Uzemnit mínus pól?

[Sten]

Konstrukce i rámy panelů v každém případě uzemnit a nenechávat to na přepěťovkách.
Čím více uzemnění u panelů, tím menší škody na technologii. Máte v technologii desítky až stovky tisíc a šetříte na uzemnění.

[PetaJoule]

c) bez uzemnění by do izolované soustavy (ostrov) po zemi nic téci nemělo, ovšem to je jen ideální případ. Jakýkoli síťový střídač, nabíječka nebo podobné zařízení do soustavy zavleče parazitní proudy směrem do distribuční sítě a pak to bez zemnění začne blbnout viz příklad mého kamaráda. Další otázkou je, že zcela izolovaná soustava s panely umístěnými na střeše - tam je holé šílenství se domnívat, že se to vyhne indukci statické elektřiny. Tedy taková soustava může dosahovat potenciálu pěkných pár stovek voltů, napřiklad před bouřkou. Z toho všeho mi vychází, že je asi opravdu lepší přizemnit, pokud je to možné.

Ano, já bych pouze dodal, že není dobré přizemnit "moc dobře". Metr kolík ok. V2A (nebo teda pozinkovaný šit) páska kolem baráku ... taky ok.

Ale pokud byste měli ten geniální nápad - jako já - že váš "uzemňovací kolík" bude 40m hluboký, protože se hned využije vrtaná studna... tak to opravdu nedělejte.

[unicast]

Ano, já bych pouze dodal, že není dobré přizemnit "moc dobře". Metr kolík ok. V2A (nebo teda pozinkovaný šit) páska kolem baráku ... taky ok.

Ale pokud byste měli ten geniální nápad - jako já - že váš "uzemňovací kolík" bude 40m hluboký, protože se hned využije vrtaná studna... tak to opravdu nedělejte.

Copak, blesk to teď má snazší přes panely a uzemění než přes LPS?

[pibi]

Ale pokud byste měli ten geniální nápad - jako já - že váš "uzemňovací kolík" bude 40m hluboký, protože se hned využije vrtaná studna... tak to opravdu nedělejte.

Můžeš to trochu rozvést, co a proč se stalo?

[PetaJoule]

Jistě rozvedu. Co asi všichni víme, ale stále si neuvědomujeme

Probíhá blesk zdola nahoru nebo naopak?

Zdá se to neuvěřitelné, ale jasně svítící blesk probíhá - s několika výjimkami u vysokých budov jako jsou kostelní věže nebo ve vysokých horách - zdola nahoru! Zlomky vteřiny předtím proběhlo předběžné vybití (vedoucí blesk) z mraků k zemi, ke kterému "rostla" takzvaná zachytávací vybití, ale to je pro oko téměř nerozpoznatelné.
Mohli bychom tedy říci, že celkový blesk si razí cestu k zemi a zpět nahoru k mrakům, nebo že začíná v mracích a také tam končí.

(Takto vysvětlení od firmy DEHN - já to pouze prohnal AI do češtiny)

Za normálních okolností - pokud máte uzemnění jako všichni ostatní - (t.j. správné ale ne výjimečné), tak pravděpodobnost úderu blesku u vás nebude vyšší než v okolí. A když k úderu dojde - no však máte instalaci podle norem, tak snad dobrý.

Použitím vrtané studny jako uzemnění ve skutečnosti vytváříte místo pro přitahování bleskových výbojů přímo na svůj pozemek, protože jste vytvořili ideální kolektor pro ten kondenzátor na kterém žijeme. Blesk se vždy snaží najít cestu s nejnižším odporem. Když je vrtaná studna používána jako uzemnění, může se stát tou mnohonásobně nejatraktivnější cestou pro blesk široko daleko, čímž se zvyšuje riziko přímého úderu blesku na váš majetek.

Proč mnohonásobně?

Suchý písek: 1000 - 3000 Ω/m
Vlhký písek: 100 - 300 Ω/m
Hlína: 10 - 50 Ω/m
Jíl: 5 - 150 Ω/m
Ocel pozinkovaná: 0,05 Ω/m

Ale to není vše. Dejme tomu, že mátě písčitý podklad ... 20m a pod tím řekněme zvětralou břidlici a podzemní vodu (proto studna). Za normálních okolností byste případnou kapacitu těch spodních vrstev pro výboj "nezpřístupnili", ale takto... Notabene voda sama vede výboj někdy i 100m a více. Takže když plavete na jezeře do kterého udeří blesk, tak vás to může ještě v okruhu set metrů sejmout.

Takže na jedné straně metrový kolík, na druhé straně evtl. rozsáhlé stametrové uzemnění přesahujíc hranice nejen vašeho pozemku ale i pozemků vašich sousedů.

Údery blesků do vodních ploch jsou časté a do studen rovněž.
https://www.blick.ch/schweiz/schwere-ve ... 23078.html

Pokud tedy máte ve studně ponorné čerpadlo - proboha jej neuzemňujte klasicky.

Jen ještě dodám, že se tohle dříve dělalo protože tak geniální byli již naši předkové, a už tehdy
jim bylo vysvětlováno, že "nix gut".
https://de.wikisource.org/wiki/Gewitter_und_Blitzgefahr (1886)

[ACDC]

Tak téhle poučky se teda držím:)

[PetaJoule]

Tak téhle poučky se teda držím:)

Já jen explicitně připomínám, že každé ponorné čerpadlo co jsem dostal mezi pařáty, mělo a má PEN kabel.
To je jako naschvál.

Jinak doufám, že tu nikdo neuvažuje o aktivním hromosvodu tzv. "aktivák" či ESE "Early Streamer Emission".

[pibi]

Takže do hloubky ne, ale správně jsem pochopil z Tebou odkazovaného článku na Wiki, že k potrubí ano? Pod dvorem mi vede již nepoužívaná ocelová vodovodní roura DN cca 300mm o délce přes 600m.

[rva]

Nejsem odborník na hromosvody, ale vysvětlení od DEHN pokládám za nesmysl. Vše, co je nějak vodivě spojeno se zemí, má stejný potenciál bez ohledu na odpor mezi tím a zemí.

[PetaJoule]

Takže do hloubky ne, ale správně jsem pochopil z Tebou odkazovaného článku na Wiki, že k potrubí ano? Pod dvorem mi vede již nepoužívaná ocelová vodovodní roura DN cca 300mm o délce přes 600m.

Důležité je vždy vědět co dělám. Když mám perfektně podle normy udělaný barák a posléze táhnu z RS PEN kabel "pro venek", na který připojím ponorné čerpadlo, tak mám vlastně nový uzemňovací kolík a ani o něm nevím. A neví o tom 99,999% obyvatelstva ani 99,9% elektrikářů.

Spojit s potrubím klidně, ale VENKU. T.j. klidně spoj svůj kolík či pás s potrubím. Budeš si sice hrát na bleskosvod pro sousedy, ale když ostatně naplánuješ robustní instalaci (odstupy, přepěťové ochrany, vyrovnání potenciálu,...), tak to vydržíš.

edit: Další pozitivní efekt bude, že impedance proudové smyčky u Tebe bude 0.00x mOhm a ČEZ Ti dovolí nainstalovat ... no alespoň těch 49.99kWp.

[PetaJoule]

Nejsem odborník na hromosvody, ale vysvětlení od DEHN pokládám za nesmysl. Vše, co je nějak vodivě spojeno se zemí, má stejný potenciál bez ohledu na odpor mezi tím a zemí.

Takže uzemňovací kolík položíme na trávu - ne?

[glottis]

ono tech faktoru bude mnohem vic. To ze si uzemnim cerpadlo jeste nic neznamena. Jak pise rva prvotni potencial bude vsude dost podobny. Prvotni budovani bleskoveho kabalu pak nebude uplne bodove ale ja si to laiky predstavuju jako paralelni hledani cesticek v plose/obemu. A ted jde o to, co to cestou najde nejdriv. Pokud to neni zrovna muj barak na kopci tak je docela pravdepodobnost, ze to slehne do toho vyssiho mista, i kdyby to byl jen mokrej strom. Pokud na tom kopci jsem a udelam si ten vrt, muze byt zajimave udelat oddaleny jimac a to oddaleny tak, ze to bude na druhe strane pozemku, kor kdyz vim, ze to praska okolo kazdou bourku. Pokud budu v zastavbe a kolem jsou baraky s hromosvodem je to podle me padni komu padni bez ohledu na to jestli vrt mam a nebo ne. Pri zasahu blesek pak, pokdu by to teda slo pak tou usmolenou 1,5kou kabelem k cerpadlo tak ten kabel behem chvilky zmizi. Nehlede na to, ze tam nastane i hra na impedanci pri tom prechodovem deji. A proto se taky pocita, ze treba polovina proudu blesku jde do mistniho zemnice a polovina do DS. Vse bde velmi slozite. Muzeme o tom diskutovat, muzeme s tim nesouhlasit ale to je tak vsechno co s tim muzeme delat

[PetaJoule]

ono tech faktoru bude mnohem vic. ... Vse bde velmi slozite. Muzeme o tom diskutovat, muzeme s tim nesouhlasit ale to je tak vsechno co s tim muzeme delat

Vždy pomůže si pár věcí uvědomit. Nebo jak říkají nestoři elektrikáři:

Tajemství kulového blesku spočívá v tom, že o blescích víme kulový.
https://plus.rozhlas.cz/temny-blesk-pre ... mu-6604368

[kybos]

Jistě rozvedu. Co asi všichni víme, ale stále si neuvědomujeme

Použitím vrtané studny jako uzemnění ve skutečnosti vytváříte místo pro přitahování bleskových výbojů přímo na svůj pozemek, protože jste vytvořili ideální kolektor pro ten kondenzátor na kterém žijeme. Blesk se vždy snaží najít cestu s nejnižším odporem. Když je vrtaná studna používána jako uzemnění, může se stát tou mnohonásobně nejatraktivnější cestou pro blesk široko daleko, čímž se zvyšuje riziko přímého úderu blesku na váš majetek.

Proč mnohonásobně?

Suchý písek: 1000 - 3000 Ω/m
Vlhký písek: 100 - 300 Ω/m
Hlína: 10 - 50 Ω/m
Jíl: 5 - 150 Ω/m
Ocel pozinkovaná: 0,05 Ω/m

Dovolil bych si poněkud nesouhlasit. Pokud připustíme, že blesk má minimálně dvě fáze a to čas před průrazem vzduchové izolace a čas, kdy teče proud, můžeme hodnotit situaci v těchto fázích. V první fázi, kdy se formuje elektrostatické pole a dochází k ionizaci bleskového kanálu, ale ještě nedošlo k lavinovému průrazu je v podstatě lhostejné, zda mám zemnič s hodnotou odporu pět Ohmů nebo padesát Ohmů, jelikož tímto zemničem ještě neteče proud a proto je na něm nulový úbytek. Elektrostatické pole se formuje podle geometrických tvarů vodivých předmětů a je tedy zřejmé, že větší hustota ekvipotenciál bude na ostrých hranách vodivých předmětů než na hranách oblých. Proto také bleskosvody nemají na konci kouli ale špici. V místech největší hustoty ekvipotenciál dojde vlivem nejsilnějšího pole k průrazu doposud izolujícího vzduchu a bleskovým kanálem začne téci proud. V této fázi začne být rozhodující, kde je v trase blesku ten nejnižší odpor a do tohoto místa se bleskový proud přesměruje.
O této tezi jsem se měl možnost přesvědčit na vlastní oči, když blesk zasáhl výfuk odsavače par nad vařičem, který vyfukoval více ionizovaný vzduch a minul při tom bleskosvod, který byl podstatně lépe uzemněný (s nižsím odporem a větším průřezem) a o deset metrů výše než digestoř, která byla zemněna jen jedenapůlkou drátem.

[PetaJoule]

Dovolil bych si poněkud nesouhlasit. Pokud připustíme, že blesk má minimálně dvě fáze a to čas před průrazem vzduchové izolace a čas, kdy teče proud, můžeme hodnotit situaci v těchto fázích. V první fázi, kdy se formuje elektrostatické pole a dochází k ionizaci bleskového kanálu, ale ještě nedošlo k lavinovému průrazu je v podstatě lhostejné, zda mám zemnič s hodnotou odporu pět Ohmů nebo padesát Ohmů, jelikož tímto zemničem ještě neteče proud a proto je na něm nulový úbytek.

V principu ano, je to dáno tím, že dielektrická pevnost (taková jiná faseta odporu) vzduchu >> odpor půdy.
Budeme-li modelovat celý příběh, tak uvidíme, že důvod proč vůbec mluvíme o potenciálu a elektrostatickém (protože nic neteče) poli je přítomnost izolátoru. Vzduch má plusminus 3 MV/m dielektrickou pevnost. Napětí takového blesku je ca. 100MV. Je jasné, že bez ionizovaného bleskového kanálu by to nešlo - pokud nemáme mraky 33m nad hlavou.

Mimochodem má vzduch celkem nízkou dielektrickou pevnost. Prakticky vše co se nachází v a kolem baráku má https://cs.wikipedia.org/wiki/Dielektrick%C3%A1_pevnost vyšší.

Situace se dá v principu modelovat tak, že mám dvě plochy na kterých vznikne náboj (kde elektrostatické pole je jenom jedna komponenta) a mezi tím izolátor. Takže mraky (dole) negativně nabité a zem pozitivně nabitá, pak to někde ionizuje vzduch a bum... Mno - jako povídka dětem ve školce možná.

Elektrostatické pole se formuje podle geometrických tvarů vodivých předmětů a je tedy zřejmé, že větší hustota ekvipotenciál bude na ostrých hranách vodivých předmětů než na hranách oblých. Proto také bleskosvody nemají na konci kouli ale špici.

Kdyby to bylo takto jednoduché, tak by úder blesku (čti: místo průrazu) málokdy až nikdy nastal do vodní hladiny - navzdory tomu, že František Dobrota kolem rybníku nasázel topoly. Možná výpary, možná naopak klesající studený vzduch... Dále by nedocházelo k pozitivním (a podstatně silnějším) bleskům dávno kdy se bouře posunula třeba i 20km daleko od místa kde pak udeří. Mohl bych pokračovat celý večer. Nedávno startoval EUCLID, ale již před tím potvrdila měření, že například v horách nedochází častěji k úderům blesků, než na plošině. Je to právě naopak!
Je nutné si uvědomit poměry vodivosti. Vodivost iontů je asi 1/10^-13 vodivosti kovu, ale stále 1000x vyšší než "vodivost" izolátoru. Což je dobře, protože nyní mraky už mohou být klidně kilometr vysoko. A vodivost půdy - viz nahoře.

Jako například u nás na (nájemném) baráku natřely všechny hromosvody - a jímače - takovým zeleným sajrajtovým lakem. Dovolil jsem si rozbor - perfektní izolátor. Revizi to průběžně dostává.

V místech největší hustoty ekvipotenciál dojde vlivem nejsilnějšího pole k průrazu doposud izolujícího vzduchu a bleskovým kanálem začne téci proud. V této fázi začne být rozhodující, kde je v trase blesku ten nejnižší odpor a do tohoto místa se bleskový proud přesměruje.

Fajn. Začnu tedy tam, kde "poněkud souhlasíš". Asi. Doufám.
Máme štěstí, blesk udeřil do jímače a my v časovém záznamu krásně vidíme, jak si putuje po bleskosvodu dolu, směr zemního kolíku. Jenže ach ech ouvej, udělali jsme vše podle předpisu:

a stejně bude zle. Blesk si řekne: "proč bych se měl s*át s přechodem kov/zem, když tu je slibná cestička kde to jde jak po másle - pardon - po kovu?" Protože uvnitř baráku to vypadá takto:

A tam se mu extrémně líbí ten žlutozelený kabel co jde kupodivu zase někudy ven a hoooodně hluboko a do vodičky. Protože i když je to delší, tak je to cesta nejmenšího odporu.

O to mi hlavně šlo, takže ať si klidně každý nesouhlasí, ale PEN pro takové ponorné čerpadlo uzemnit lokálně a nespojovat s PEN v baráku! Dobře míněná rada, jinak si dělejte co chcete. Jo a za bouřky pokud možno žádné šamanské tanečky kolem studny.

O této tezi jsem se měl možnost přesvědčit na vlastní oči, když blesk zasáhl výfuk odsavače par nad vařičem, který vyfukoval více ionizovaný vzduch a minul při tom bleskosvod, který byl podstatně lépe uzemněný (s nižsím odporem a větším průřezem) a o deset metrů výše než digestoř, která byla zemněna jen jedenapůlkou drátem.

Tuto anekdotu beru - jako anekdotickou. Mohl bych samozřejmě jízlivě podotknout, že "vyfukování více ionizovaného" vzduchu nemáš podložené. Následně bych přidal, že "podstatně lépe uzemněný" bleskosvod při popsáné situaci se mi osobně jako dobře uzemněný nejeví - ale předpokládám, že ionizaci vzduchu z digestoře jsi neměřil, Impedanci a přechodný odpor v baráku ale ano (a že znáš referenční hodnoty).

Jízlivost si ovšem odpustím, protože moje tvrzení, že s propojenou vrtanou studnou o hloubce 40m se stáváte magnetem pro blesky či bleskosvodem pro své okolí je taky anekdotická. Dva údery blesku, dvě zničené čerpadla mi stačí (kabel ale nezmizel). Detašování PE studny - a zatím dobrý, ale uvidíme.

"Odborník na hromosvody" zní divně. Něco málo o tom vím a s tím si vystačím. Nebudu tvrdit, že vím o tom tématu vše, protože nevím a troufám si říct, že neví nikdo, ani DEHN, ani Citel. Dost dobře umíme popsat co se děje, někdy zřídka i proč se to děje.

Podívejme se co se děje když dům nemá žádný bleskosvod. S velkým překvapením jsem zjistil, že v takzvaně vyspělém Německu je bleskosvod povinností teprve od roku 2016 - a to pouze pro novostavby. Pokud máte barák starší, tak do dnes můžete žít bez bleskosvodu. Rady pak zní:

V budovách bez těchto zařízení by lidé měli vyhýbat se kontaktu se všemi kovovými vedeními, které vedou z venku do domu: vodovod, plynovod, elektrické a telefonní vedení, dálkové teplovodní zásobování, anténní kabel. Sprchování nebo koupání by se během bouřky mělo také vyhnout. U starších budov by zejména dražší technická zařízení měla být odpojena od zásuvek.

Proč asi? Protože v takovou chvíli se všechny vaše PE staly bleskosvodem a nejlepší PE vyhrává...

[ACDC]

Je jasné, že blesk je silně nestandartní, neřídí se normami a hlavně že výrobci přep. ochran si realitu ohýbají. Zemní odpor 5 Ohm nebo 200 Ohm, stejně tam budou kilovolty. Záleží na štěstí a přímý úder je tak jako tak devastující.

[kybos]

Mohl bych samozřejmě jízlivě podotknout, že "vyfukování více ionizovaného" vzduchu nemáš podložené. Následně bych přidal, že "podstatně lépe uzemněný" bleskosvod při popsáné situaci se mi osobně jako dobře uzemněný nejeví - ale předpokládám, že ionizaci vzduchu z digestoře jsi neměřil, Impedanci a přechodný odpor v baráku ale ano (a že znáš referenční hodnoty).

Skutečně nemám v digestoři namontovaný měřič ionizace. Ale zkus udělat jednoduchý pokus. Vem vysokonapěťový zapalovač plynu a spusť jej v prostředí čistého vzduchu. Potom udělej stejný pokus v prostředí spalin plynu, které digestoř odsává. Zajisté i pouhým okem zjistíš markantní rozdíl. A jestli pak víš, jak moderní plynové kotle s automatickým zapalováním rozpoznají zapálený plyn od nezapáleného? To už dnes neřeší bimetal ani termočlánek. Kontroluje se to pomocí ionizace.
To, že se ti " bleskosvod při popsáné situaci osobně jako dobře uzemněný nejeví" nic nemění na reálných hodnotách odporu změřených na zemniči. Kromě základového zemniče a hluboko pod základy zakopané zemnící desky je zemnící soustava propojena i se zinkovaným páskem 30x5 mm, který končí za nejnižší skruží kopané studny. Možná i díky tomu vykazuje zemnící soustava odpor do 2,5 Ohmu. Pro jistotu jej každoročně přeměřuji, jelikož mám obavu, zda pásek ve studni již neuhnil. Takové hodnoty odporu se mi jeví jako dobré uzemnění. Zřejmě se u tvých staveb pohybuješ v jiných hodnotách, které zajisté pravidelně kontroluješ a tak se ti ten můj odpor může jevit jako nedostatečný.

[kybos]

Jenže ach ech ouvej, udělali jsme vše podle předpisu:

erdungssystem-ringerder.jpg

Kdybys dělal všechno podle předpisu, pak bys měl zemnící pásek uložený nastojato a ne naležato.

[ACDC]

Dvě svorky a nátěr??

[Mogul]

Konstrukce i rámy panelů v každém případě uzemnit a nenechávat to na přepěťovkách.
Čím více uzemnění u panelů, tím menší škody na technologii. Máte v technologii desítky až stovky tisíc a šetříte na uzemnění.

Platí to i pro Axperty / klony?