1 fázový nebo 3 fázový?

[zbek]

Další problém oficiálních 1 fázových elektráren je ten, že musí mít výkon do 3.6 nebo 3.7kW,...

To platí jen pokud mám do distribuční sítě připojenou elektrárnu. Pokud mám do distribuční sítě připojenou třífázovou nabíječku, pak už tento limit neplatí a i z přípojky 3x16A jsem schopen odebrat trvale výkon 11kW s tím, že krátkodobé navýšení výkonu střídače mohu čerpat z baterie nebo fotovoltaiky. To, co mám připojeno za nabíječkou (zda mobil, notebook, holící strojek nebo něco většího) už nemusí nikoho zajímat. Myslím si na základě svých zkušeností, že takový výkon by většině domácností mohl stačit (někdy i v případě, že se elektřinou topí).

tohle sem nepochopil
jako že bych nabiječkou oddělil DS ?

Mam dojem že dnes ti musi schvalit do 3,6kw na 1F a kdysi to bylo 5kw

[youda]

Kybosi,

S DC konverzi mas samozrejme pravdu. To vsak uz je reseni pro zkuseneho uzivatele, jako jsi treba Ty, Rottenkiwi, Kyocera......a za hodne dlouho ja

Pokud nejaky nadsenec uvazuje, ze by tlacil prebytky z jedne faze menice do tri fazi DS a pta se, jestli by DS zkousla fazovy posun, tak mam obavu, ze brzy vyhori.

Ja jsem proste za to, aby si clovek nejdriv nastudoval zakladni principy, pochopil v cem jsou uskali a pak muzeme vest rozumnou diskusi o tom, jak lze ta uskali prekonat.

[NOPARasito]

Ale keď si chcem nabíjať euto 7.4 kW + niečo do bojlera a ešte manželka varí na indukcii,
príp. ešte v rúre niečo pečie, tak to máme 7.4 + 2 + 6.6 + 3 a ešte klíma 2 kW a sme na 21 kW.

To už 11 kW z DS a 8 kW menič / 6500 continuálne / stačiť nebude.

Proc by jsi nabijel e auto 7,5kW kontinualne. Prizpusobis domacnosti. A dle me staci 3-4kW/h nebo pojedes hned zase pryc??? Ja udelam v prumeru 100-150km/den. 10hod na dobiti musí stacit.

[xmasin]

To, co mám připojeno za nabíječkou (zda mobil, notebook, holící strojek nebo něco většího) už nemusí nikoho zajímat. Myslím si na základě svých zkušeností, že takový výkon by většině domácností mohl stačit (někdy i v případě, že se elektřinou topí).

Obávám se, že to zajímá provozovatele DS. Podle PPDS přílohy 6 je nutná konzultace při připojení spotřebičů s výkonovou elektronikou pokud je příkon vyšší než 1,3 kVA (zapojení L-N) případně 1,9 kVA (zapojení L-L) nebo 3,8 kVA (zapojení L-L-L). Viz příloha.

ppds.png (8.37 KiB) Zobrazeno 2163 x

Sám jsem vyřešil připojení Axpert Kinga tak, že jsem si nahlásil 5 kW online UPS (což King z pohledu provozovatele DS je).

[kybos]

Kybosi,

S DC konverzi mas samozrejme pravdu. To vsak uz je reseni pro zkuseneho uzivatele, jako jsi treba Ty, Rottenkiwi, Kyocera......a za hodne dlouho ja

Pokud nejaky nadsenec uvazuje, ze by tlacil prebytky z jedne faze menice do tri fazi DS a pta se, jestli by DS zkousla fazovy posun, tak mam obavu, ze brzy vyhori.

Ja jsem proste za to, aby si clovek nejdriv nastudoval zakladni principy, pochopil v cem jsou uskali a pak muzeme vest rozumnou diskusi o tom, jak lze ta uskali prekonat.

Youdo
musím uznat, že to není zrovna řešení, které by ČEZ nebo EON sázel do baráčků na běžícím pásu jako Baťa cvičky. Ale na druhé straně není třeba ani úplným začátečníkům zatemňovat mozek, že takové řešení není možné. Pro začínající amatéry je potřeba, aby získali základní rozhled a věděli, co mají chtít. Aby poznali výhody a nevýhody jednotlivých koncepcí. Nemá podle mého názoru smysl jim nasazovat klapky na oči a přiznat jim jen možnost, která se užívá v hlavním proudu. Nepředpokládá se, že by se bez elektrotechnické kvalifikace mohli pustit ani do toho nejjednoduššího řešení, které se připojuje do distribuční sítě. I takový úplný laik, který ještě motá jednotky elektrických veličin už může mít alespoň základní orientaci pro volbu koncepce, kterou mu někdo odborně nainstaluje alespoň do té míry, aby se nenechal opít rohlíkem.

[youda]

Další problém oficiálních 1 fázových elektráren je ten, že musí mít výkon do 3.6 nebo 3.7kW,...

To platí jen pokud mám do distribuční sítě připojenou elektrárnu. Pokud mám do distribuční sítě připojenou třífázovou nabíječku, pak už tento limit neplatí a i z přípojky 3x16A jsem schopen odebrat trvale výkon 11kW s tím, že krátkodobé navýšení výkonu střídače mohu čerpat z baterie nebo fotovoltaiky. To, co mám připojeno za nabíječkou (zda mobil, notebook, holící strojek nebo něco většího) už nemusí nikoho zajímat. Myslím si na základě svých zkušeností, že takový výkon by většině domácností mohl stačit (někdy i v případě, že se elektřinou topí).

tohle sem nepochopil
jako že bych nabiječkou oddělil DS ?

Mam dojem že dnes ti musi schvalit do 3,6kw na 1F a kdysi to bylo 5kw

To nic...jde o to, že:

Jirka81 mluví o oficálních elektrárnách typu OnGrid a Hybrid. Tam platí podmínka, že 1f elektrárna může mít výkon maximálně 3.6kW. To proto, aby v případech, kdy do té jedné fáze DS na kterou je připojená, začala cpát jako přebytky veškerý výkon z panelů, nedošlo k velké fázové nesymetrii. Je to podobná situace, jako když si všichni ve vesnici zapojí bojlery na první fázi - tato fáze bude přetížená a napětí na ní klesne, zatímco na zbylých dvou fázích napětí stoupne a začnou praskat žárovky. Fáze by prostě měly být rovnoměrně zatěžovány spotřebiči i přikrmovány výrobnami.

Kybos mluví o tom, že pokud si postavíš neoficiální ostrovní elektrárnu, tak z ní žádné přebytky do DS posílat nechceš. Zároveň ale v zimě potřebuješ přicucávat si kontinuálně z DS, což ostrovní měniče neumí buď vůbec, nebo to umí jen z jedné fáze. Kontinuální přicucávání ze tří fází lze tedy udělat tak, že svoji 1f ostrovní elektrárnu doplníš o 3f externí nabíječku 48V. Ta pak bude z DS nabíjet přímo baterky. Jelikož nabíječka je čistý spotřebič, a do DS nikdy nic nedodává, nehrozí, že by se distributor mohl čehokoliv domáknout. Ze strany distributora se taková nabíječka chová velmi podobně jako třeba rack plný serverů.

[youda]

Souhlasím Kybosi - zatemňování mozků určitě není moje specialita ani záměr.
Jen jsem prostě chtěl, aby k nějakému poznání dospěl původní tazatel sám. Nejlépe po nějaké diskusi, kdy pochopí v čem je problém a bude nad tím chvilku přemýšlet.

Jenomže my jim to tady vždycky naservírujeme jak na stříbrným podnose. Já tu chybu se servírováním opakuju taky, pořád dokola

[kybos]

Sám jsem vyřešil připojení Axpert Kinga tak, že jsem si nahlásil 5 kW online UPS (což King z pohledu provozovatele DS je).

A je snad nějaký problém nahlásit třífázovou nabíječku patřičného výkonu?
I kdyby to nebylo možné, připojím prostě několik jednofázových nabíječek s limitním výkonem. Ony se ty větší občas dělají modulární. Já například používám čtyři moduly po 1,2kW - tedy v podstatě bez nutnosti ohlášky.
Lustroval Tě někdo, co máš připojeno za tou UPS?

[zbek]

Ok už to chapu , bral jsem to dohromady a nenapadlo mně tohle řešeni

[xmasin]

A je snad nějaký problém nahlásit třífázovou nabíječku patřičného výkonu?
I kdyby to nebylo možné, připojím prostě několik jednofázových nabíječek s limitním výkonem. Ony se ty větší občas dělají modulární. Já například používám čtyři moduly po 1,2kW - tedy v podstatě bez nutnosti ohlášky.
Lustroval Tě někdo, co máš připojeno za tou UPS?

Pokud je třífázová do 3,8 kVA tak se hlásit nemusí. Počítá se celkový výkon všech zařízení na dané fázi, takže i když je výkon jedné menší než limit, tak dvě na jedné fázi se už teoreticky hlásit musí, pokud překročí limit 1,3 kVA při jednofázovém zapojení.
Co mám připojeno za UPS jim musí být jedno, provozovateli DS jde o to, že je tam zařízení, které může mít vliv na síť. Což výkonový usměrňovač je, protože odebírá jen v části půlvlny a kromě toho generuje jalovinu.

[xmasin]

Kontinuální přicucávání ze tří fází lze tedy udělat tak, že svoji 1f ostrovní elektrárnu doplníš o 3f externí nabíječku 48V. Ta pak bude z DS nabíjet přímo baterky. Jelikož nabíječka je čistý spotřebič, a do DS nikdy nic nedodává, nehrozí, že by se distributor mohl čehokoliv domáknout. Ze strany distributora se taková nabíječka chová velmi podobně jako třeba rack plný serverů.

Já jsem přemýšlel, jestli by nešly použít tři měniče Axpert King v paralelním režimu, kdy každý by měl na vstupu jinou fázi, ale všechny by dodávaly do jedné fáze. Otázka je, zda je toto možné, protože dle všeho si Axpert King synchronizuje výstupní sinusovku se vstupní. Pak by teoreticky šlo mít relativně slabý jistič, třeba 3x10A a na výstupu by bylo 1x30A. Tohle řešení by potřebovalo, aby Axpert King uměl "Power Asist" jako má Victron, který ví limit zdroje na vstupu a v případě požadavku na vyšší výkon doplní energii z baterií.

[kybos]

Počítá se celkový výkon všech zařízení na dané fázi, takže i když je výkon jedné menší než limit, tak dvě na jedné fázi se už teoreticky hlásit musí, pokud překročí limit 1,3 kVA při jednofázovém zapojení.

To jako když mám na jedné fázi sendwičovač 800W a mixér 600W, že bych to měl hlásit?
To jsem teda nenahlásil (asi mám načerno připojený tyčový mixér).
Naštěstí ho nemám trvale v zásuvce. Třeba mi na to nepřijdou...

[josse]

Jediný důvod proč by to nemohlo fungovat, mě napadá, že kdyby FVE nevyráběla dostatečně, tak by se elektřina doplnila z DS a teď je otázka zda by šlo spojit tyto "dvě "elektřiny různé kvality?

• Nešlo. Pokud má měnič 1f výstup, tak má i 1f vstup z DS. Může tedy docucávat z DS, ale jen z jedné fáze DS. Docucávat ze tří fází a posílat to vše na výstupu měniče do jedné není standardně možné.

Lze doplňovat výkon ze tří fází současně, ale za předpokladu nižší účinnosti. Princip spočívá v tom, že se použije třífázová nabíječka, která doplňuje energii na DC hladinu systémové baterie. Sám takové řešení prakticky používám. Ztráty navíc nejsou škodlivé, jelikož takové řešení přichází ke slovu většinou v topné sezóně, kdy se nějaké to teplo navíc zrovna hodí. Kouzlo této koncepce spočívá ve skutečnosti, že je možno až o jeden stupeň snížit hodnotu hlavního jističe, jelikož spotřeba je díky třífázové nabíječce ideálně rozdělená do tří fází. Jednofázový střídač potom může mít výkon rovný součtu výkonu nabíječky ve všech fázích, fotovoltaiky a případně i výkonu bateriového systému. Taková koncepce dává zcela jiný pohled na výkonové možnosti domácí FVE. Pokud se použije nabíječka s charakteristikou CC/CV, odebere se z DS jen aktuálně potřebný výkon, při čemž na zbytku se mohou podílet ostatní zdroje (fotovoltaika + baterie).

Jupí nejsem jediný exot... Přesně to mám a snížení není o jeden stupeň, ale tak o dva...

[youda]

Já jsem přemýšlel, jestli by nešly použít tři měniče Axpert King v paralelním režimu, kdy každý by měl na vstupu jinou fázi, ale všechny by dodávaly do jedné fáze. Otázka je, zda je toto možné, protože dle všeho si Axpert King synchronizuje výstupní sinusovku se vstupní. Pak by teoreticky šlo mít relativně slabý jistič, třeba 3x10A a na výstupu by bylo 1x30A. Tohle řešení by potřebovalo, aby Axpert King uměl "Power Asist" jako má Victron, který ví limit zdroje na vstupu a v případě požadavku na vyšší výkon doplní energii z baterií.

Obávám se, že právě kvůli té synchronizaci ACin + ACout to nepůjde. Měnič v paralelním zapojení se nemůže synchronizovat s L2 a zároveň s master-měničem, který je synchronizovaný s L1.

Ikdyž.....dovedu si představit, že v paralelním provozu se slave-měnič synchronizuje pouze s masterem. Synchronizace amplitudy s masterem je totiž extrémně důležitá a právě k tomu slouží "current sharing cable". Synchronizace s DS takovou důležitost nemá. Obdoba "Power Assist" by šla realizovat omezením maximálního nabíjecího proudu z AC, to nastavit jde.

Ovšem ve chvíli, kdy by měniče přešly do bypassu by to zákonitě muselo blafnout.

Takže na otestování potřebujeme pořídit minimálně 2x Axpert King, oba rozebrat a přerušit možnost přechodu do bypassu. I tak to ale může skončit destrukcí. Hlásí se nějaký mecenáš?

PS: Já bych řekl, že Kybosovo řešení s externími nabíječkami je bezpečnější. Navíc v něm lze využít i levnější model Axpertů než je King.

[Jirka81]

Mám dotaz k té fázové nesouměrnosti a 3.6 kW na fázi. Modelová situace. Ofiko 3 fázový měnič 10kW v režimu on-grid,dejme tomu 9.99kW v panelech,maximální výkon,slunce svítí,lehký větřík,teplota 20 stupňů,baterie plně nabité, na jedné fázi se zapne velmi silný spotřebič...odběr skončí, baterie je plná, kam pošle na těch pár ms ten výkon, nepůjde tam náhodou do sítě v té zatížené fázi trochu více než 3.6 kW? To se přece nesmí ne?

[xmasin]

To jako když mám na jedné fázi sendwičovač 800W a mixér 600W, že bych to měl hlásit?
To jsem teda nenahlásil (asi mám načerno připojený tyčový mixér).
Naštěstí ho nemám trvale v zásuvce. Třeba mi na to nepřijdou...

To určitě ne, v PPDS je jasně napsáno, kterých spotřebičů a od jakých výkonů se to týká. Doporučuji pročíst tenhle dokument https://www.cezdistribuce.cz/edee/conte ... loha-6.pdf od strany 10. Třeba pro topení tam je limit 4kW/fázi při zapojení L-N, ale pro motory to je při stejném zapojení jen 1,3 kVA.

[xmasin]

Mám dotaz k té fázové nesouměrnosti a 3.6 kW na fázi. Modelová situace. Ofiko 3 fázový měnič 10kW v režimu on-grid,dejme tomu 9.99kW v panelech,maximální výkon,slunce svítí,lehký větřík,teplota 20 stupňů,baterie plně nabité, na jedné fázi se zapne velmi silný spotřebič...odběr skončí, baterie je plná, kam pošle na těch pár ms ten výkon, nepůjde tam náhodou do sítě v té zatížené fázi trochu více než 3.6 kW? To se přece nesmí ne?

Nedostane, protože 3F měniče od nějakého výkonu vyrábějí symetricky. Takže výkon z těch 10kW panelů bude rovnoměrně rozdělen mezi všechny tři fáze po 3,3 kW.

[xmasin]

Obávám se, že právě kvůli té synchronizaci ACin + ACout to nepůjde. Měnič v paralelním zapojení se nemůže synchronizovat s L2 a zároveň s master-měničem, který je synchronizovaný s L1.

PS: Já bych řekl, že Kybosovo řešení s externími nabíječkami je bezpečnější. Navíc v něm lze využít i levnější model Axpertů než je King.

Také se toho obávám, musel by se zakázat bypass a pak je otázka, jak by to King pobral. Procházel jsem zapojení a všechny měniče, které jedou paralelně na jedné fázi musí být napájené ze stejné fáze. Takže 3F nabíječka to jistí.

[rusty517]

Děkuji všem za odpovědi.
Mám v plánu postavit Hybridní FVE o velikosti 5,12 kWp na rodiný dům s oficiálním připojení do DS na přetoky, kterým se člověk v létě nevyhne a právě přemýšlím jestli to postavit na 1 nebo 3 fázích. Nyní to vypadá, že jediná možnost je 3 fáze, kvůli podmínkám PPDS.
Pravděpodobně půjdu do asymetrického hybridního střídače od RCT Power s jejich bateriemi, avšak jediná nevýhoda tohoto řešení je, že nabízí řešení, kde je max 2kW na fází, což mě příjde v cca 25% případů nedostačující.

Kdyby jsem se rozhodl jít do 1 fázové FVE, šel by jsem do technologie SolarEdge s baterií LG.
Chci se zeptat, lze docílit toho, že by jsem z 1 fázové FVE zásoboval všechny 3 fáze v domě, ale přetoky by jsem pouštěl pouze do 1 fáze?
Pokud by to nešlo, existuje nějaké řešní na 1 fázovou FVE, které by zajistilo to, že by jsem nemusel celý dům a jeho spotřebiče přefázovávat na 1 fázi, tak aby jsem využil FVE co nejvíce?

---
Chci napsat, že nemám oprávnění zasahovat do elektrických obvodů. Celou instalaci bude provádět člověk, který má oprávnění a licenci. Já se snažím jen přijít na to jak to udělat co nejefektivněji. Celou FVE budu řídit přes Foxtrot z Tecomatu (plc je moje zábava) a právě hledám řešení jak vytvořit situaci, kdy v průměru za celý rok dosánu alespoň 55% soběstačnosti, aniž bych musel přemýšlet nad tím, že si nemůžu udělat kafe, protože jede už mička a pračka.

Ještě jednou díky za odezvu. Myslím si, že je to super, že existuje takové fórum v češkém (a slovenském) jazyce.

[youda]

Rusty517,

Nyní to vypadá, že jediná možnost je 3 fáze, kvůli podmínkám PPDS.

• Bohužel, je to tak. Pro 1f oficiální elektrárnu připojenou do DS je limit 3.6kW měnič a 3.6kWp panelů. Cokoliv víc ti distributor odmítne připojit. Pokud bys chtěl silnější 1f elektrárnu, musel bys ji postavit jako ostrovní, to se ale ekonomicky vůbec nevyplatí, viz moje laboratoř.
  
  V případě 3f elektrárny na limit nemáš šanci narazit, můžeš si udělat klidně 20kW. Většina hybridních měničů v ČR se však prodává do výkonu 10kW (3 x 3.3kW).

Pravděpodobně půjdu do asymetrického hybridního střídače od RCT Power s jejich bateriemi, avšak jediná nevýhoda tohoto řešení je, že nabízí řešení, kde je max 2kW na fází, což mě příjde v cca 25% případů nedostačující.

• 2kW na fázi (3x 2kW) jsou v ČR úplně k ničemu. Myčka, pračka, lednička, žehlička...všechny tyto spotřebiče mají topné spirály o výkonu lehce nad 2kW. Jakmile tedy zapneš byť jen jediný takový spotřebič, budeš dotahovat energii ze sítě, ikdyž bude slunce svítit naplno. Tak slabý měnič radím nebrat. Pro Ameriku to až tak nevadí, protože tam funguje net metering, tudíž špičku kterou odebereš, můžeš za pár hodin zase vrátit do sítě a nic neplatíš. V ČR každou špičku zaplatíš a za energii vrácenou do sítě dostaneš desetník.

Chci se zeptat, lze docílit toho, že by jsem z 1 fázové FVE zásoboval všechny 3 fáze v domě, ale přetoky by jsem pouštěl pouze do 1 fáze?

• Jasně, to je úplně klasické zapojení. Do měniče přivedeš z DS jednu fázi. Výstup z měniče přivedeš zpět do domovního rozvaděče a před každý jistič dáš přepínač, kterým si okruh za tím jističem připneš buď na výstup z měniče, nebo na DS. V případě přepnutí na měnič tak budeš mít všechny okruhy napájené z jeho výstupu. V případě přepnutí na DS bude každý okruh napájen jinou fází. Pokud vznikne nějaký přebytek, pošle se jen do té fáze, která napájí měnič. Na toto zapojení však potřebuješ takový 1f měnič, který utáhne vše co je v baráku. Tedy minimálně 5kW. A takový měnič ti nikdo nedovolí připojit jako oficální 1f FVE. Takže bohužel.

Jak tě tak čtu, tak mám dojem že by pro tebe bylo nejlepší řešení s 10kW 3f měničem GoodWe GW10K-ET. Je to 3f asymetrický střídač, umí tedy do každé fáze dodávat výkon přesně dle potřeby. Ideální pro ČR. Limit na fázi je 3.3kW, což stačí na pračku a ještě zbyde i na televizi nebo PC. Před tento měnič se dá zapojit třeba elektrokotel nebo klimatizace (klidně i s příkonem 100kW). Měnič pak funguje tak, že všechnu přebytečnou energii z panelů, která by jinak odešla do DS jako přebytek, pošle do těch spotřebičů, které jsou připojené před ním. Díky tomu do sítě nedodává skoro žádný přebytek a energii buď spotřebuje v zálohovaném okruhu (PC, lednice, TV..) nebo v domovních spotřebičích (pračka, topení, klima) nebo ji nechá na střeše.
V režimu z baterek, při výpadku DS, má do zálohovaného okruhu pořád plný výkon, tedy 10kW. Když DS vypadne, tak spotřebiče na zálohovaném okruhu pracují bez výpadku dál - funkce UPS. Je bez větráků. Používá High-Voltage baterky a má vysokou účinnost. Aktuálně je to asi jeden z nejlepších měničů pro domovní instalace v ČR.

Podobné funkce, jen s pár rozdíly, má InfiniSolar 10KW. Ale ten hodně žere, má větráky a 48V baterku. Jeho jedinou výhodou je, že lze spojovat více InfiniSolarů paralelně, což GoodWe v provozu z baterek neumí.

Vzorové schéma zapojení GoodWe GW10K-ET:

Po kliknutí se obrázek zvětší.

Vysvětlivky:

• Bílej domeček jsou zálohované spotřebiče. Typicky lednička, PC atd. Můžeš tam mít ale i pračku nebo sporák. Je to 3f výstup, 3x 3.3kW.
• Šedej domeček jsou spotřebiče, do kterých chceš cpát přebytky. Klimatizace, topení, bojlery. Kdykoliv je na střeše více energie, než kolik je potřeba k nabíjení baterie a k provozu zálohovaného okruhu, tak měnič tuto přebytečnou energii nacpe do těchto spotřebičů, kde se smíchá s energií z DS.
• SmartMeter je měřák, kterej hlídá, jestli nejdou do DS přebytky. Pokud ano, tak sníží výkon měniče.

Tohle je asi ideální systém, jak využít maximum výkonu z panelů, mít zálohu pro případ výpadku DS a přitom se nemuset o nic starat. Volitelně to lze doplnit ještě o vytěžovač, kterej bude zapínat bojler jenom tehdy, když by byly přebytky. Dále pak to lze doplnit o přepínače, kterýma si člověk může přehodit třeba pračku a indukční desku z šedýho domečku do bílýho, aby mohl prát a vařit ikdyž je blackout.

Dává to smysl?

PS: Pokud chceš FVE monitorovat a řídit z PLC, tak si dej pozor na to, že ne všechny měniče mají veřejné API. Automatizace měničů Axpert a InfiniSolar je zvládnutá, se všemi ostatními budeš tak trochu průkopník.