Nekalé praktiky

[KUTIL]

Pozrite si článok na téma nekalých praktik, ako som ich našiel prostredníctvom diskusie o veterných turbínach:
http://www.male-veterne-turbinky.sk/new ... -a-smejdi/

[Jardat]

Super článek. Dík.

[fugas]

Díky za všestranně zajímavý článek.Tak už to jednou bylo,je a bude.Jeden vyrábí,druhý prodává,ale musí najít někoho,kdo koupí.Začíná to horským kolem,které má jednu část rámu ohnutější,než loňský model a tím se zcela inovativně liší a končí to mopem na podlahu,který pojme desetinásobek svého objemu Říkají tomu všemu klamavá reklama,nikoliv čistokrevný podvod.Knihu zmíněnou v závěru článku si učitě koupím.

[miroc]

Pekná práca pán Ježík. Taká humorná. Miestami až trocha násilne, ale to až tak nevadí. Čo vadí, je zvláštna práca s pojmami. Čínsky leták hovorí o 60% náraste ročnej produkcie. Aj to tak uvediete a vzápätí z toho, netuším ako, urobíte 60% účinnosť. Lebo do takého kontextu ste to vložili, a potom sa veľmi spravodlivo rozhorčujete, ako je to možné. Kde sa tu nabralo 60%? hmmm...
A ďalej. 5 listov. Aká hrôza! Tí číňania musia byť strašní magori, veď všetky veľké veterné turbíny na svete majú 3 listy. Správne je tu z toho iba to slovo "veľké". Táto HYE je ale podľa mňa malá. A takej maličkej elektrárničke môže celkom záležať na tom, aby mala väčší moment sily na vrtuli. To by ste mohli vedieť, keď už viete, že viac listov nezachytí viac vetra, ako je aj pravda. Takže väčší moment sily 5-tich listov na úkor otáčok. To je spravodlivé, a odoberaný výkon vetru zostane rovnaký ako u trojlistej. Lenže.... ten väčší moment sily nám môže pomôcť práve pri slabých vetroch. Pri tých, ktoré vejú väčšinu roka. Práve pri tých, ktoré keď sa nám podarí využiť, môžu znamenať celkom kľudne aj ten spomínaný 60% nárast ročnej produkcie. Hovorím môžu, nehovorím že musia aj v prípade HYE. To by som si nedovolil, nakoľko som ju nemal v rukách a neskúšal.
A ďalej. Podľa mňa je krivka výkonu k rýchlosti vetra absolútne v poriadku. Nevidím ju nijako nadsadenú. Zmestí sa tam s prehľadom aj účinnosť alternátora, ak bude v tých vyšších hladinách - okolo 80%. To čo ste predviedli s tou červenou krivkou je opäť len manipulácia. Tá fialová krivka vo vašom grafe, označená ako PHYE je obkreslená krivka turbíny z pravého originálneho grafu. Vaše výpočty výkonu vrtule sú nad ňou. Vami vymyslená červená krivka, a straty a blabla... je fakt vyššie ako možný výkon z vrtule. Tak to je naozaj šok, čo si tí číňania dovoľujú!
A ďalej. Opäť pekne humorne píšete, ako ste si len tak začal navrhovať list vrtule podľa vzoru HYE. A aj keď nemáte žiadne údaje o aplikovanom profile, tak ste si tam nejaký navrhol. No fajn! Toto je naozaj empirický dôkaz. A mne sa teraz ani veriť nechce, akí sú tí číňania neskutoční podvodníci. No ale vážne, tak takýto nemožný profil, ešte nemožnejšieho tvaru ospevujú ako div nie perpetum mobile? To je hnus!
Ale inak dobré nie? Nevadí, že ste tú strašnú HYE ani len z kilometra nevidel. Máte predsa svoje 30 ročné skúsenosti, tak o tom niečo musíte vedieť aj na oveľa väčšiu vzdialenosť. Len skutočný odborník si môže dovoliť napísať takmer recenziu len tak, od stola, na základe prospektu. Veď čo neviem, to si vymyslím. A všetci musia veriť, lebo len JA som tu poradca! (Kto neverí, je tam link!)
No dobre. Ďalej je to už len o podvodníkoch a šmejdoch. A aj o ťažkom živote dílera. A aj o lacnej reklame. Pán Ježík, prosím vás, je fakt také ťažké predávať vašu turbínku RENEN R150? Asi hej, čo? Asi tu nebude nikto, kto by si nevšimol, že (nie prvý krát) nám ju tu celkom okate podstrkujete. Ale robíte to rafinovane. Lebo najprv zhovadíte všetko ostatné. Všetci sú podvodníci a mať veternú turbínu je vlastne úplná volovina. Ak, tak len takú nejkú maličkú, pre radosť. Žeby RENEN?
A knihu! Skoro by som zabudol. Tú by som tiež strašne chcel. Fakt! Ak bude celá taká srandovná ako tento váš výňatok, tak s radosťou obetujem nejaký ten groš.

[mypower.cz]

Navrhuju turbinu pana Jezika nainstalovat ke me na chatu, ja ji hodim na microlog tady do statistik online do grafu (proud*napeti, treba jako WT1 ) s rozlisenim jednou za 2 sekundy (ne minuty, opravdu sekundy, a kazdy takovy vzorek rozdeleny navic do 128mi 10ti bitovych samplu cca 2kHz) vcetne klidne jakychkoliv dalsich cidel a treba po pul roce (nebo dle dohody) se sadou recenzi, mohutnym archivem dat a praktickych poznatku bude bud vracena, nebo pokud bude na ni financ a bude to zajimava zalezitost, tak odkoupena a je myslim objektivni test raz dva Vcetne webkamery a zaznamu chovani vetrniku.

Jen takovy napad

[solárník]

V jiném topicu už jsem odhadoval, že HY uvedli jejich graf výkonu jako výkon vrtule, ne celé soustavy s alternátorem. Což by zcela jistě klamavá reklama byla, souhlasím.

V zahraničních recenzích od autorů, kteří opravdu továrnu HY v Čině údajně navštívili bylo zmiňováno, že návrh jejich vrtule byl, snad jako u jediné čínské firmy, opravdu ověřován pomocí pomocí poměrně dlouhé série testů ve větrném tunelu. Jejich typ profilu neznáme, tak můžeme s výpočty jen spekulovat.

Já osobně nemohu nalézt žádný důvod, proč by si firma vymýšlela například zrovna graf Cp vrtule, který žádnému laikovi nic neřekne (?). Navíc vypadá celkem uvěřitelně. Abychom vypočetli výkon na vrtuli, museli bychom vzít tu křivku Cp a pro každou rychlost větru bychom museli počítat s účinností, uvedenou v onom grafu, tedy ne generálně s 35% nebo 40%.



Jak je vidět, graf se v průběhu rozsahu od konstanty liší velmi značně a pokud to nevezmeme v úvahu, náš výsledek bude nepřesný také značně. I kdybychom ho však započetli a dostali výrobcem předpokládanou křivku výkonu na vrtuli a pak k ní připočetli nějaký náš odhad účinnosti alternátoru, byla by to další poměrně dost velká spekulace, když nemáme ani tušení, jak je zapojen a kolik má vinutí. Pak samozřejmě bychom mohli posuzovat, jestli je nesmyslná, nebo není.

Dál jen odhaduji, že pokles Cp pod 6m/s je způsoben redukcí šířky listů směrem ke kořeni, což je běžné u všech výrobců z důvodu šetření materiálu a dosažení nižší hmotnosti rotoru. I když já osobně bych si klidně připlatil za plnou šířku listů, které budou táhnout už od nižší rychlosti. Přínos je sice spekulativní, ale jeden pokus bych tomu přesto věnoval. Obzvlášť v našich větrných podmínkách.

Co se týče pětilistých vrtulí - firma HY prodává dvě verze té samé turbíny, jednu třílistou a druhou pětilistou, kterou sama označuje jako HY1000L (L="low wind"), a určuje její aplikaci pro velmi nízké celoroční průměry větru. Tedy pro zoufalce, kterým nefouká a nedostanou z toho stejně nic i kdyby tam měli vrtuli Harryho Pottera. Pro klasické použití je určena vrtule trojlistá, tedy standardní.

[solárník]

...s rozlisenim jednou za 2 sekundy

Setrvačnost rotoru je tak velká, že zkrácení časového okna ničemu nepomůže. Myslím si, že minuta je poměrně ideální. V reálu nám stejně vyjdou výsledky velmi vzdálené měření ve větrném tunelu vzhledem k turbulencím. Museli bychom turbínu posadit velmi vysoko, aby se vliv nadzemních turbulencí díky okolnímu reliéfu krajiny alespoň částečně eliminoval. Nikdo ale nemá zbytečných pár desítek tisíc na maxistožár, když je návratnost celého projektu "v nenávratnu". Snad jen jako vědecký experiment, nejlépe dotovaný z EU

Podobná měření provádím už asi rok online na kopii HY400L (PWG400L) kde je osazen originální rotor od HYE (alespoň tak usuzuji podle vylisovaných značek na listech).

Zde je graf Cp, časová okna 1 minuta, počítaný po 0,1m/s, kteý mi vychází v reálných turbulentních podmínkách a poměrně nízko nad terénem (asi 9 metrů). Každý bod musel být zpětně nejméně 10 x ověřen, než byl do grafu zanesen, tedy se nejedná o ojedinělé jevy. Navíc se jedná o graf celkový, tedy zahrnující nejen rotor ale i alternátor a navíc i usměrňovač a vliv připojeného akumulátoru. Graf je z 6.prosince 2013 (to byla ta vichřice). I přes reálné podmínky je na grafu vidět poměrně hodnověrně, že velmi přesně kopíruje graf výrobce HY. Tedy maximum někde u 6m/s (to je ale náhoda), snížené vlivem turbulencí a alternátoru v maximu na cca 40%. Extrémy jsou potlačeny (tedy kdy se anemometr "nesejde" časově s velkou turbínkou vlivem setrvačnosti). Je nutno si uvědomit, že každá změna směru větru v podstatě znamená podstatné snížení Cp. Aby se tedy výsledek alespoň vzdáleně začal podobat měření v tunelu, muselo by foukat minimálně minuty přesně z toho samého směru, což v praxi tak nízko nad terénem nenastává.

Ještě vysvětlivky - červené body jsou Cp při nejmenších turbulencích toho dne (což neznamená bez turbulencí). Modré při největších. Bílé body jsou průměrná hodnota toho dne.

[miroc]

Navrhuju turbinu pana Jezika nainstalovat ke me na chatu,

Ja mám reálnejší návrh. Čo tak napísať výrobcovi, že tu máme jedného skutočného odborníka, ktorý asi úspešne zachránil pár ľudí pred kúpou toho ich šmejdu. Ak si ale chcú napraviť reputáciu a majú gule, môžu poslať jednu HY1000 na dlhodobé testovanie (miesto pre WT2 sa určite nájde). S tým, že bude zabezpečený podrobný monitoring s online výstupmi dát a videa. Ak majú pravdu oni, pomôže im to tiež.
Niekedy aj motyka vystrelí a nejde o malú firmu, takže by si to reálne možná aj mohli dovoliť.

Len taký nápad...

[solárník]

Ak si ale chcú napraviť reputáciu a majú gule, môžu poslať jednu HY1000 na dlhodobé testovanie

... ale ať to pošlou i s pořádným stožárem (příhradový 10 až 20 metrů), protože ten vychází dráž, než samotná turbína

[KUTIL]

Vážený Miro Cellar (to je pravé meno pre miroc), keď ste sa už takto rozhodli odhaliť moju identitu, tak to robím aj ja. Ja viem, že na vašich stránkach by ste môj príspevok okamžite vymazali, ako to tam robíte so všetkými, čo vám nekonvenujú. Tak ste sa pozabučky posunuli sem a inkognito vyrývate podľa zásady keď ti chýbajú argumenty zameraj sa na osobu. Nuž, ťažký je život guru ako ste vy. Verte na tých 60 % i naďalej, držím vám palce, raz sa to podarí možno aj tej vašej nepodarenej VAWT.
Pre administrátora - nepotrebujem žiadne merania na svojej vrtuli, verím si že bude prinajmenšom taká dobrá ako akákoľvek čínska. Skonštruoval som ju pre svoje potešenie, nehodlám ju vyrábať ani predávať ako to zamýšľal miroc so svojou VAWT, ktorá dnes už podľa jeho pôvodných predstáv mala byť na každej streche. Vývoj malých veterných turbín je dokonaný, ani amatéri ako my a ani Číňania toho na tomto poli už veľa nespravia.
Ekonomika nakoniec nepustí -aj pri tej najlepšej turbíne s tými 60% navyše bude treba čakať takých 50-100 rokov na návratnosť?

[mypower.cz]

Vážený Miro Cellar (to je pravé meno pre miroc), keď ste sa už takto rozhodli odhaliť moju identitu, tak to robím aj ja. Ja viem, že na vašich stránkach by ste môj príspevok okamžite vymazali, ako to tam robíte so všetkými, čo vám nekonvenujú. Tak ste sa pozabučky posunuli sem a inkognito vyrývate podľa zásady keď ti chýbajú argumenty zameraj sa na osobu. Nuž, ťažký je život guru ako ste vy. Verte na tých 60 % i naďalej, držím vám palce, raz sa to podarí možno aj tej vašej nepodarenej VAWT.

Tak kluci stacilo by. Tohle co pane Jezik predvadite je hodne vykriku maleho ditete. To ze miroc je Miro Cellar a jake projekty provozuje a co ho bavi myslim tady na foru vi kde kdo, ja uz hodne dlouho a nijak mi to nevadi. To ze vy jste o sobe pred casem v jistem prispevku lhal ze nejste pan Jezik a ted to priznal, je uz ponekud podivnejsi a svedci to o vasem charakteru. Ja se trebas jmenuji Filip Prochazka, tesi me V jinem vlakne se dokonce muzete podivat i jak vypadam

Pre administrátora - nepotrebujem žiadne merania na svojej vrtuli, verím si že bude prinajmenšom taká dobrá ako akákoľvek čínska. Skonštruoval som ju pre svoje potešenie, nehodlám ju vyrábať ani predávať ako to zamýšľal miroc so svojou VAWT, ktorá dnes už podľa jeho pôvodných predstáv mala byť na každej streche. Vývoj malých veterných turbín je dokonaný, ani amatéri ako my a ani Číňania toho na tomto poli už veľa nespravia.
Ekonomika nakoniec nepustí -aj pri tej najlepšej turbíne s tými 60% navyše bude treba čakať takých 50-100 rokov na návratnosť?

Navratnost me nezajima, zajima me nezavislost. Nezavislost nikdy nebude levnejsi nez zavislost. U zavislosti nelze hovorit o navratnosti. U nezavislosti diky cene porizeni zarizeni, ktere nam k nezavislosti pomuze, take ne. Takze otazky navratnosti jsou i zde na tomto foru zcela irelevantni. Jinou otazkou je primerenost ceny na porizeni dane komponenty v aktualni situaci. S navratnosti na toto forum skutecne nechodte.

Jinak kdyz jste ji tedy zkonstruoval pro vase poteseni a nechcete ji prodavat, proc tak proboha do Mira jedete? Co vam tedy vadi? Dela vam snad pak konkurenci, nebo co se tak certite?

Ad predstavy: no o me si spousta lidi dodnes ve svych umele vytvorenych vnitrnich svetech, ve kterych si zcela uravreni ziji, mysli, ze ja taky chci panel na kazdou strechu.. Nechci. Nemam o to zajem. Proboha jen to ne. Vnucovat nekomu spokojenemu se zavislosti na DS nejakou fotovoltaiku... proc ? Mam zajem o komunitu normalnich a schopnych lidi si vzajemne pomoci v oblasti ziskavani energie z OZE a hlavne "nejet do sebe navzajem".

[fugas]

Musím,než souhlasit.Investujeme do nezávislosti.Malé elektrárny těch,kteří si mysleli že zbohatnou,jsou k vidění na různých bazarech.Osobně celou věc považuji za koníček,tedy hračky pro velké kluky i holky.Úspěchy v tomto oboru nelze zhodnotit vygenerovanými penězi,tedy není podle mě možné ani počítat nějakou návratnost.Sám jsem se pustil do stavby VAWT ,protože tato varianta větrné elektrárny je pro mě a hlavně mé okolí přijatelnější.Velmi tedy oceňuji zveřejněné úspěchy,neúspěchy a chyby při konstrukci takového stroje,protože tyto už nemusím podstoupit sám.Jsme lidé posednutí stejným nadšením a neměli bychom se na sebe supit.Někdo VAWT ,jiný HAWT...Každý Watt dobrý

[miroc]

Okrem odbornej reakcie Kutila som samozrejme očakával aj osobnú. Ale že odborná bude celkom absentovať, to ma trošku prekvapilo. Neodpustím si pár vecí vysvetliť. Prosím o zhovievavosť admina.

Jinak kdyz jste ji tedy zkonstruoval pro vase poteseni a nechcete ji prodavat, proc tak proboha do Mira jedete? Co vam tedy vadi? Dela vam snad pak konkurenci, nebo co se tak certite?

Skutočne ju nechce vyrábať ani predávať. To by bolo priveľa roboty. To čo chce predávať je návod - plány na jej výrobu. Spolu so svojou knihou. Niekde to tam píše... Takže je pomerne logické, že mu vadia všetky iné návody, ktoré sú dostupné zadarmo.

Ja viem, že na vašich stránkach by ste môj príspevok okamžite vymazali, ako to tam robíte so všetkými, čo vám nekonvenujú. Tak ste sa pozabučky posunuli sem a inkognito vyrývate podľa zásady keď ti chýbajú argumenty zameraj sa na osobu.

Hlavné zameranie na osobu akosi v tom mojom príspevku neviem nájsť. Drvivá väčšina je o argumentoch. Áno, zabanoval som p. Ježíka na svojom fóre postupne pod všetkými jeho nickami. RENEN, KUTIL, aj TLacko. Prečo? Ak niekto chlapcovi plného tvorivého nadšenia namiesto, konštruktívnych rád povie, že jeho dielo (veľká Savoniova turbína) mu urobí najlepší úžitok ak to železo predá do výkupu šrotu... a chlapec vzápätí zruší všetky svoje príspevky aj s celkom zaujímavými a poučnými fotografiami, tak to by bolo aj na tunajšieho admina veľa. Stalo sa len to, čo nedávno tunajšiemu Rogerovi a pár ľudom pred ním. Nenechám nikoho pôsobiť takýmto hulvátskym spôsobom demotivačne, aj keby mal 1000 krát pravdu s tou jeho večnou návratnosťou.
Ak už bola reč o charaktere, tak na dokreslenie jedna udalosť. Neodpustím si to. Keď sa mi na predchádzajúcej turbíne asi pred rokom rozlomilo jedno krídlo a napísal som o tom na mojej stránke článok, dostal som vzápätí od p. Ježíka mail tohto znenia:
Kto maže, ten ide
Je veľa ľudí, ktorí sa vedia najviac tešiť z nešťastia druhých. KUTIL jednoducho patrí do tohto vreca.
A to je všetko, sľubujem, že sa k tejto téme už neozvem. Len som považoval za potrebné dať tomuto fóru na známosť, že nie je poradca ako poradca...

[KUTIL]

Pre mypower.cz- určite vám neušlo, že v tom článku som mirac ani jeho činnosť ani slovom nespomenul. On ma však vo svojom príspevku zjavne a pod plným menom naplno ironizoval. Nuž aký požičaj taký vráť.

[mypower.cz]

Pre mypower.cz- určite vám neušlo, že v tom článku som mirac ani jeho činnosť ani slovom nespomenul. On ma však vo svojom príspevku zjavne a pod plným menom naplno ironizoval. Nuž aký požičaj taký vráť.

V clanku ne, ale tady do sebe sijete dostatecne .. Dobra, tak snad je to vyrovnano a ted zpet k vetrnym elektrarnam a faktickym poznatkum bez osobnich ironii... Jiste vypady zkusme treba vynechat a uvidite, ze se i vam bude diskutovat v lepsim prostredi a mozna se vsichni i neco noveho dozvime ..

EDIT: "Nuž aký požičaj taký vráť." ... nebo take "oko za oko, zub za zub" .. nekdy to funguje, nekdy veci naopak zkomplikuje. Lecos je dobre prejit a venovat se spise fakticke strance veci.

[djkremik]

Som Katrencik majitel kremik.sk
Mam na stranke zopar vrtul a poviem Vam ze kazda je ina a zda sa mi ze zbytocne sa natahovat kvoli vrtuliam.
Sledujem vela foor a kazde je ine o inom. Skusenosti z praxe su najlepsie ako popis vyrobcu ktory niekedy nafukne to co predava
Byt skor konštruktyvny a napisat nieco co pomoze druhym aby sa podal dalej.

obdivujem kazdeho krory nieco vytvori, wid, wawt klobuk dole


Jedno je iste varujte sa pred ista breeze 500 je to podvod. stahujem ich z predaja. regulatory su vsetky nanic k tymto turbinam.A turbiny su s plastoveho obalu a vinutia horia ako papier.
Je problem zohnat nieco normalne

[matej]

Zdravím pán Katrenčík, turbíny Sunnily sú vraj celkom dobré, čo vy na to? Máte s nimi nejaké skúsenosti?

[ixo]

Vitajte, pán Katrenčík (môj obľúbený predajca), na tomto fóre!