Manuální přepínání sítí co s ochraným vodičem?

[gupa]

Tady je obava z toho, jestli to rozdělení dvou drátů z PEN na PE a N a zřejmé nepřizemnění PE nezničí měnič. Co jsem okoukal od elektrikářů, tak se hraje na vzdálenost rozpoje od spotřebiče z PEN na N a PE. Proto se přestávají propojovat v zásuvkách PE s N. Spočítal bych a zjistil, jestli opravdu není přivedený zelenožlutý na zemnící můstek nebo svorkovnici, přivedený od zemnící tyče odjinud. Pokud ne, obavy bych o měnič měl. Už jen proto, že obal měniče může plnit funkci zemnící tyče když se zvýší vlhkost.

[gupa]

Nejsou-li přepínané spotřebiče chráněny fíčkem , tak je jedno jestli jedou na DS či měnič .

Elektronům zdar

Proč by mělo fíčko být problém? Přeci se přepínají oba pracovní vodiče. Jediný problém je, že se u některých měničů uvnitř propojuje nula se zemí. Setkal jsem se stím hlavně u frekvenčních měničů, kde se předpokládá, že ve fabrikách fíčka prostě nejsou. U napěťových měničů DC/AC je zelenožlutý s modrým na výstupu propojen?

[Viktor X]

Možná si to představuju moc jednoduše, zkrátka neodpálím měnič tímto zapojením?

schema.png

Takhle ho časem odpálíš, buď použít přepínač 1-0-2 nebo dát alespoň dva kontakty v sérii, napětí DS a měniče na protilehlých kontaktech se v závislosti na vzájemné fázi sčítají, může mezi nimi být nějakých 790V a je zaděláno na malér.
Pokud by snad bylo na cestě z DS do zásuvky fíčko, při tomhle přepojování na zásuvce by samozřejmě při provozu z měniče jela zásuvka bez proudového chrániče.

[Toul]

Možná si to představuju moc jednoduše, zkrátka neodpálím měnič tímto zapojením?

schema.png

Takhle ho časem odpálíš, buď použít přepínač 1-0-2 nebo dát alespoň dva kontakty v sérii, napětí DS a měniče na protilehlých kontaktech se v závislosti na vzájemné fázi sčítají, může mezi nimi být nějakých 790V a je zaděláno na malér.
Pokud by snad bylo na cestě z DS do zásuvky fíčko, při tomhle přepojování na zásuvce by samozřejmě při provozu z měniče jelo bez proudového chrániče.

Mám tam přepínač 1-0-2 a budu přepínat vždy při vypnutém spotřebiči. Spíš se bojím toho propojení ochraného vodiče, pořád mám nějak zafixováno že na čínskejch měničích by to takhle nešlo ale Victron je snad podle norem a nemá tam takové ty nešvary jako se 115V:-)

[abrams]

Zdravím ,

s fíčkem vidím problém , pokud není instalované . U Toula bych se nedivil , kdyby krom N vodičů do koupelny byly nahulváta namašlený na PEN svorkový můstek . Doma sem to měl taky tak ... teda udělal to "profesionálí" elektroinstalatér který měl za úkol zmodernizovat hlavní rozvaděč při příležitosti rekostrukce havy a koupelky . Měl do instalace přidat i fíčko , ale kvůli jím neodhalenému spojení PE a N vodiče jinde v domě fíčko jen vypadávalo tak se nato vys*al , fíčko přemostil a už se neukázal . Tudíž sme pár let fungovali bez ochranného PE . To že pracovní modrý vodič byl v rozvaděči nahulváta na PEN svorkovnici nepovažuji za N , ale za PEN !

K měničům : PE , zem či kostra je připojena na kastli měniče a výstupy "L + N" jsou v drtivé většině případů na PCB označeny L1 + L2 či AC1 + AC2 z jednoho se stane N až po připojení k PE a druhý je tím pádem vůči prvnímu L . Některé měniče už v sobě obsahují nějaké spojení jednoho pracovního vodiče s kostrou ty mají již definované svorky L + N + PE .

Toul klidně může přepínat oba pracovní vodiče čímž tok energie z měniče poteče pouze jím napájeným obvodem .

Edit : Viktor X má trefnou připomínku , mezi L z měniče a L z DS se vyskytuje rozdíl 0 až cca 460V (součet DS + měnič) k přepínání není vhodné používat obyč relátho , ale vhodný vačkový přepínač na 400V AC či potuněný stykač k automatickému přepínání .

Elektronům zdar

[Viktor X]

...Victron je snad podle norem a nemá tam takové ty nešvary jako se 115V:-)

No právě, i kdyby nějaký noname měl oddělenou kostru "PE" a třeba dva pracovní vodiče, neměl by být problém - ten by se vyskytl pouze v případě, že by se do zásuvky zapojil nějaký starý spotřebič, který ten propoj N-PE z historických důvodů obsahoval, u TN-S z DS bez fíčka by to jelo bezproblémů, ale při měniči 2*115V by jeden výstup šel do zkratu na kostru měniče.

Jo a oprava, napětí na kontaktech z DS a měniče proti sobě může být až 230 x 1,4142 x 2 = 650V, nevím, jak mi tam vyskočilo chybných 790V, možná při nějaké motorové zátěži .

[Toul]

...Victron je snad podle norem a nemá tam takové ty nešvary jako se 115V:-)

No právě, i kdyby nějaký noname měl oddělenou kostru "PE" a třeba dva pracovní vodiče, neměl by být problém - ten by se vyskytl pouze v případě, že by se do zásuvky zapojil nějaký starý spotřebič, který ten propoj N-PE z historických důvodů obsahoval, u TN-S z DS bez fíčka by to jelo bezproblémů, ale při měniči 2*115V by jeden výstup šel do zkratu na kostru

Jo a oprava, napětí na kontaktech z DS a měniče proti sobě může být až 230 x 1,4142 x 2 = 650V, nevím, jak mi tam vyskočilo chybných 790V, možná při nějaké motorové zátěži .

Tedy chápu to dobře že kdybych v mnou nakresleném zapojení připojil přes měnič staré zařízení které má propoj PE - N tak je problém a shoří mi měnič?

[abrams]

No právě, i kdyby nějaký noname měl oddělenou kostru "PE" a třeba dva pracovní vodiče, neměl by být problém - ten by se vyskytl pouze v případě, že by se do zásuvky zapojil nějaký starý spotřebič, který ten propoj N-PE z historických důvodů obsahoval, u TN-S z DS bez fíčka by to jelo bezproblémů, ale při měniči 2*115V by jeden výstup šel do zkratu na kostru měniče.

Jo a oprava, napětí na kontaktech z DS a měniče proti sobě může být až 230 x 1,4142 x 2 = 650V, nevím, jak mi tam vyskočilo chybných 790V, možná při nějaké motorové zátěži .

Zdravím ,

jenže měniče s dvěmi AC výstupy jež mají vůči kostře na prázdno cca 115V není tvrdých 115V , ale kostra je vyindukovaný střed mezi AC1 a AC2 pro potvrzení stačí zapojit mezi jeden AC výstup a kostru obyč 230V AC žárovku a napětí 115V by mělo padnout k nule a současně napětí na druhém AC výstupu by mělo narůst o úbitek na žárovce . Proto jak uvedl Petrs ve vedlejším vlákně že dva Pj mají 115V a jeden má 65V + 165V kvůli asimetrické filtraci AC výstupů vůči skříni . Jde jen o indukovaný střed připojením jednoho AC výstupu na skříň a PEN se z druhého AC výstupu stává pracovní L , nic složitého .

... jakých 650V ? já naměřím jen maximálně součet 238V AC z DS + 230V AC z měniče = 468V AC DC bych u AC napětí vůbec nehledal .

Elektronům zdar

[abrams]

Tedy chápu to dobře že kdybych v mnou nakresleném zapojení připojil přes měnič staré zařízení které má propoj PE - N tak je problém a shoří mi měnič?

Měnič by shořel (neměl by - měla by zafungovat zkratová ochrana na AC výstupu) pokud by zmíněný starý spotřebič měl prohozené L a "N" (L v pravo a "N vlevo spojené s PE" ) čímž by připojením do zásuvky nastal okamžitý zkrat mezi L a PE . Ale pokud má onen starý spotřebič L vlevo , jak má být , tak bude normálně fungovat . Pokud funguje na DS , bude fungovat i na měnič .

Elektronům zdar

[Viktor X]

... jakých 650V ? já naměřím jen maximálně součet 238V AC z DS + 230V AC z měniče = 468V AC DC bych u AC napětí vůbec nehledal .

Elektronům zdar

tvrdý nebo měkký, jen říkám, že s propojem N-PE by šel jeden z výstupů do zkratu na kostru, nebo snad ne? Netvrdím, že to musí být problém, je to obdoba propojky, o které tu hovoříme od začátku, která umožňuje zapojit zásuvku na výstupu měniče na režim TN-C.
A pokud jde o napětí, trvám na maximální špičce 650V, na kterou je třeba dimenzovat, jiskru prostě žažehne konkrétní velikost napětí, jaký mělo před zážehem průběh je celkem fuk. Pokud proti sobě porovnám dvě nesfázované napětí 230V AC, nedostanu 460V AC, musel bych trefit a držet fázový posun 180°. Pokud ho netrefím, mezifázové napětí bude nižší a sinusoidu bude spíš jen připomínat, a při lehkém rozjezdu frekvencí se bude hezky měnit jak tvar křivky tak velikost AC napětí.
Ale pokud jde o mžiková maxima, nejsme myslím ve sporu.
Tož tak.

[abrams]

tvrdý nebo měkký, jen říkám, že s propojem N-PE by šel jeden z výstupů do zkratu na kostru, nebo snad ne? Netvrdím, že to musí být problém, je to obdoba propojky, o které tu hovoříme od začátku, která umožňuje zapojit zásuvku na výstupu měniče na režim TN-C.
A pokud jde o napětí, trvám na maximální špičce 650V, na kterou je třeba dimenzovat, jiskru prostě žažehne konkrétní velikost napětí, jaký mělo před zážehem průběh je celkem fuk. Pokud proti sobě porovnám dvě nesfázované napětí 230V AC, nedostanu 460V AC, musel bych trefit a držet fázový posun 180°. Pokud ho netrefím, mezifázové napětí bude nižší a sinusoidu bude spíš jen připomínat, a při lehkém rozjezdu frekvencí se bude hezky měnit jak tvar křivky tak velikost AC napětí.
Ale pokud jde o mžiková maxima, nejsme myslím ve sporu.
Tož tak.

Zdravím ,

je-li měnič s AC výstupem označeným L + N + PE vyroben správně , tak spojení N a PE by jej nemělo nikterak ovlivnit pokud jsou uvnitř přehozené dráty L a N tak pak šlus .

Jak mohu změřit špičku 650V ? To jako že AC napětí 1V + 1V nejsou 2V ale 2,8V ? .

V důsledku rozdílných frekvení mezi DS a měničem (obyč měničem , nikoli přifázovaným hybridem) se fázový posun mění od 0°do 359° víceméně konstantní rychlosí vázanou na rozílu frekvencí . Třeba v mém případě travá jedno "kolečko" 360°přibližně 25 vteřin , kdy při 0° je napětí cca 8V (DS = 238V , měnič 230V) a při 180°naměřím napětí 468V . Vzhledem k faktu že doposud provozované metody a postupy přepínání nezavdaly sebemenším potížím , považuji je za schopné k činnosti pro kterou je používám . Uvažuje-li kdokoli o přepínání DS / měnič jedině za použití motorizovanémo přepínacího prvku z rozvodny pro 110kV , jeho věc osobně bych se na to přišel podívat .

Elektronům zdar

[Viktor X]

Tak sláva, spojení N a PE máme vyřešené, ale...

Jak mohu změřit špičku 650V ? To jako že AC napětí 1V + 1V nejsou 2V ale 2,8V ? .

Třeba osciloskopem, nebo diodou s kondenzátorem, viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Efektivn%C3%AD_hodnota. 230V AC sinus má vrchol amplitudy 230*1,4142=325V, půjdou-li 2 fáze proti sobě, špičková amplituda ti vychází jak?

...(DS = 238V , měnič 230V)

Kdybych byl hnidopich, podle norem* má DS 230V toleranci +/-10%, kdyby měl měnič stejnou toleranci, dostávám maximum 230*1,1*1,4142*2=715V
Tímto pokládám téma z mé strany za vyčerpané.

*
Normalizované jmenovité napětí Un pro veřejnou síť nízkého napětí je Un = 230 V mezi fází a uzlem. Odchylka napětí nemá přesáhnout ± 10 %. Za normálních provozních podmínek, musí být během každého týdne 95 % průměrných efektivních hodnot napájecího napětí v měřících intervalech 10 minut v rozsahu Un ±10%. Všechny průměrné efektivní hodnoty napájecího napětí v měřících intervalech 10 minut musí být v rozsahu Un +10%/ -15%

[abrams]

Zdravím ,

že 230V AC měnič dělá z 325V DC vím , ale že se špičky AC měří usměrněním na DC jsem netušil budiž .
Tolerance "qality" el. v DS plus mínus autobus znám ... ON-GRID střídač kvůli její qalitě vypadával i 40x za den .

Mám dotaz , jak velká je zapotřebí vzduchová mezera ve spínacím prvku jež přepíní AC 50Hz se špičkovým rozílem potencálu mezi přepínanými kontakty až 715V ?
Popřípadně , je to jen otázka vzduchové mezery , nebo i dobou po kterou musí být obvod přerušen onou vzduchovou mezerou ?

Předem děkuji za odpovědi .

Elektronům zdar

[Viktor X]

Upřímně netuším, ale nabízí se jednoduchá odpověď - mezera stačí 2x tak velká, než na 230V AC. Někde tu na fóru píší o nějakých měničích číňanech, co při přepínání na DS časem bouchaly, a to byl přesně ten problém, kdy se trefí maxima proti sobě, řešení - prostě použít 2 nebo 3 přepínače v sérii, jak to tuším udělal i, teď nevím, matěj? (EDIT https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?f ... &start=113 a ty jsi zvětšovat odstup kontaktů stykače na dvojnásobek ). Nebo při ručním přepínání použít vačkové 1-0-2, kdy jsou ve vypnutém stavu také 2 mezery v sérii, jen ne to schema na předchozí stránce.

[JiříK]

No... Nejspolehlivější přepínací prvek je vytáhnout zástrčku z jedné zásuvky a šoupnout do druhé. A ta propjka ve Victronu je z výroby spojena obal měniče- kolík v zásuvce. Já to provozuju způsobem vytáhnu z DS- strčím do měniče. Měnič z jistých důvodů nemám uzemněn a jedu to jako izolovanou soustavu. Na vlastní kůži jsem zkoušel dotyk L1 (L2)-PEN. Neděje se nic. Kopat to z principu nemůže. Konzultoval jsem s několika revizáky, v zásadě proti tomuto způsobu provozu není námitek...

[kodl69]

Jo, ale píšu to furt dokola - v případě první poruchy (zkratu vedení na zem) se z toho stává TNC s nedefinovaným připojením k zemi, takže bys měl mít hlídač izolačního stavu, jako v nemocnici, kde se IT soustava taky používá (kvůli spolehlivosti při jedné poruše).
Kopat to při dotyku může, záleží na kapacitě vedení proti zemi, když bude soustava dostatečně rozsáhlá, tak tam může nějakej kapacitní proud být, co už nebude příjemnej.

[abrams]

Zdravím ,

právě že obyč relátka na spínání AC 231V mají mezeru kolem 1mm a silnější (cca 20A) asi 2mm . Což může být příčinou pukajících PJ měničů s integrovanou nabíječkou .
Jo , Matejovi to bouchlo , proto jsem použité stykače upravil , jak jsi poznamenal . Orogo stykač 425 22 měl celkovou hluchou (mezera mezi rozepnutím rozpínacích kontaktů a sepnutím spínacích kontaktů) mezerou cca 4x1,5mm = cca 6mm úpravou se povedlo cca 4x 3mm = 12mm takto byly upraveny tři stykače (po jednom na fázi) a nevyskitl se sebemenší problém ani při automatickém přepnutí CellLogem poklesem napětí pod limit vlivem raního vaření vody v 2kW konvici na čaj . Hurvaysovi sem upravoval 40A stykač jež měl z výroby hluchou mezeru ubohých cca 4x1mm = 4mm úpravou se to dostal na cca 4x3,5mm = 14mm . A díky konstrukci kontaktů by nemělo dojít ke zkratu kvůli připečeným kontaktům - připečení zabrání přepnutí .

JiříK , natáhnou v celým domě druhé rozvody od měniče a pak běhat od zásuvky k zásuvce ? Díky , ale zůstanu u tuněných stykačů .
... revizáci proti Tvému způsobu provozu neměli námitky , pás stáli v v bezpečné vzdálenosti ... vážně tu chibí smajlík přátelského pošťouchnutí něco sem našel :

pokes.gif

(9.76 KiB) Staženo 1120 x

Elektronům zdar

[abrams]

Jo, ale píšu to furt dokola - v případě první poruchy (zkratu vedení na zem) se z toho stává TNC s nedefinovaným připojením k zemi, takže bys měl mít hlídač izolačního stavu, jako v nemocnici, kde se IT soustava taky používá (kvůli spolehlivosti při jedné poruše).
Kopat to při dotyku může, záleží na kapacitě vedení proti zemi, když bude soustava dostatečně rozsáhlá, tak tam může nějakej kapacitní proud být, co už nebude příjemnej.

Proč to dělat jednoduše , když to de složitě nebo je to naopak ?

[JiříK]

Jo, ale píšu to furt dokola - v případě první poruchy (zkratu vedení na zem) se z toho stává TNC s nedefinovaným připojením k zemi, takže bys měl mít hlídač izolačního stavu, jako v nemocnici, kde se IT soustava taky používá (kvůli spolehlivosti při jedné poruše).
Kopat to při dotyku může, záleží na kapacitě vedení proti zemi, když bude soustava dostatečně rozsáhlá, tak tam může nějakej kapacitní proud být, co už nebude příjemnej.

Ano, máš plnou pravdu, HIS bych tam mít měl. Leč nemám a spoléhám na způsob vedení kabelu z měniče, kde pravděpodobnost možného spojení L na zem je téměř nemožná. Ale uznávám, je to moje riziko...

[JiříK]

JiříK , natáhnou v celým domě druhé rozvody od měniče a pak běhat od zásuvky k zásuvce ? Díky , ale zůstanu u tuněných stykačů .
... revizáci proti Tvému způsobu provozu neměli námitky , pás stáli v v bezpečné vzdálenosti ... vážně tu chibí smajlík přátelského pošťouchnutí něco sem našel :

pokes.gif

Elektronům zdar [/quote]

Nuže, jistě, pokud se to tlačí do celé chalupy, je to jasná volba. Moje skromná soustavička si vystačí s přepnutím štekru z jedné zásuvky do druhé. Tvé řešení je rozhodně pohodlnější, do jisté míry i praktičtější. Můj způsob je lepší v tom, že pokud začne pípat toto, jindy zase ono, způsobuje to okamžité řešení ze strany ostatních uživatelů-začnou vypínat a zhasínat nevyužívané věci. Nechávám je při tom, někdo šetřit musí!