Aku nádrž s kombinací zdrojů vytápění

[kybos]

přikládám reálnou spotřebu za posledních 12 po sobě jdoucích měsíců

Mám podobnou zkušenost:
Pasivní bungalov, 193m2, kalkulovaná TZ 3,3 kW, stěny 20cm železobeton + 40cm EPS, bez TČ, 2000l akumulace + 600l v PT, posádka: 2+1

El. energie z DS 5792 kWh (elektřinou se topí a dohřívá TUV) jediná placená energie z inženýrských sítí - dvoutarif D25d
Dřevo: bez kotle a bez komína 0 kWh
Slunce FTT: realizováno 6 plochých panelů, neměřeno
Slunce FVE: 6 kWp 4393 kWh
Grand Total: 10185 kWh

[Ronn]

Proč plánuji v budoucnu upgrade: 6kWp a následně na 10kWp s cílem za 15 let na 20kWp.

a) Instalace JJV pole - 1,8kWp pro doplnění výroby na TUV. (po instalaci LFP a nebudu mít dost EE pro ohřev TUV)
b) Plánuji koupit starší e-auto a snížit náklady na dojíždění do práce. http://www.behindenergy.com/electric-ca ... 2/?lang=en

c) Očekávám velmi vysoké ceny EE, protože i Švýcaři se rozhodli uzavřít všechny své JE a nikdo neřekl na co budou jezdit E-auta.
d) Panely, baterie a technologie okolo zlevní na polovinu a nebude to jen koníček

A pak je tady vodík: http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin ... ueller.pdf
Dneska to údajně stojí 30kEUR. Ale umožňuje to poslat energii z léta do zimy a vodíkový článek vyrobí 47% EE a 48% tepla, což se v zimě hodí, že... Vše to ale dává smysl v zatepleném domě a jen u tam, kde již došlo k amortizaci starších technologií.
Co se nevrátí do 13let => koníček

EDIT: Doplněno "ohřev TUV"

[Nicholas]

436 m2, wau, to je hotový hrad. 8 MWh pro TUV je opravdu nesmysl, my máme v PENB 3,7 MWh a i to je přestřelené, při sprchování se spotřebuje mnohem méně energie.

[Ronn]

436 m2, wau, to je hotový hrad. 8 MWh pro TUV je opravdu nesmysl, my máme v PENB 3,7 MWh a i to je přestřelené, při sprchování se spotřebuje mnohem méně energie.

Myslíš energeticky vztažná plocha Ac ? To dělá ten sklep a opravdu to číslo vypadá hrozně mega. Když se ale na to podívám detailně, per patro mám v této ploše 26m/2 obvodového zdiva a izolace a to celé 3 krát. Já tomu ještě pomohl 1m širokým obsypem z pěnoskla okolo sklepa. Prostě vyšlo levněji pomocí "UK-FORCE" nasypat drcené pěnosklo do Big-Bagu o hraně 1m než cokoli jiného z čehokoli jiného.

A ten tepelný odpor 14.6 m2K/W A proto v tomto nevytápěném sklepě je v zimě min. 20°C a více. Tedy ztráty AN a TZB zanedbávám.

PS: Použitý BigBeg koupíš za 50kč

[Nicholas]

Sklep, tak to jo, to se u novostaveb dneska moc nevidí 20°C ve sklepě není moc dobré na skladování ovoce a zeleniny, ale jako technické zázemí to je určitě fajn.

[vk_1]

Ronn: díky moc za příspěvky. Je zajímavý si tuhle diskuzi přečíst, dává mi to nový směr v přemýšlení.

Spočítal jsem to podrobněji a TČ se při tepelné ztrátě 6.5 kW nikdy nevrátí - prostě nikdy. I kdyby vydrželo 50 let bez servisu. A je jedno, jestli to je Země-voda za 350tis. (optimistická cena), nebo vzduch-voda za 150tis.
Pokud započítám zmařenou investici 6% (4% investice do podílových fondů + 2% hypotéka na barák), je to prostě nemilosrdná ekonomika. Cenu eletřiny počítám 2 Kč/kWh. Jiná situace by byla, kdyby elektřina byla drahá, jako třeba v Dánsku, ale to si nemyslím, že v horizontu 10 let u nás nastane.

Nejvíc se vyplatí podlahové přímotopy, aku nádrž s topnou patronou, případně k tomu krbová kamna bez vodního výměníku (když počítám s vlastnoruční přípravou dřeva).

To samé, jako pro TČ, platí pro FVE s baterií.

Nejlepší výkon poměru ekonomika/ekologie mi vychází co největší FVE na střeše bez baterií. A přebytky, které se už nevejdou do aku nádrže na vytápění, dodávat do sítě (zdarma, nebo za mizerný peníz).

Smutný, no A to se mi to TČ země-voda technicky tak líbilo

Zkusím tedy asi pracovat s variantou jediná aku nádrž s výměníkem TUV + topná tělesa v té nádrži. K tomu kamna bez výměníku, nebo s ním - podle konkrétních cenových nabídek.
FVE s baterií si ještě rozmyslím, protože bez baterie si můžu za 10 let za ušetřený peníze koupit novej elektromobil: 160tis * 1.06^10 = 286tis.

[Ronn]

Sklep, tak to jo, to se u novostaveb dneska moc nevidí 20°C ve sklepě není moc dobré na skladování ovoce a zeleniny, ale jako technické zázemí to je určitě fajn.

Jako technické zázemí to bylo zamýšleno. Faktem je že jsem se na sklepě neošidil Teplota se předpokládádala o něco nižší. Na stopech měla být ještě izolace (nerealizováno)... Ale už ve fázi projektu bylo jasné, že v suterénu nebude ideální teplota na skladování potravin.

[Ronn]

To je způsobeno tím, že pro výpočet energetické náročnosti se používají "normové hodnoty" ....

Nepřesnost toho výpočtu je neuvěřitelná. Zdánlivě to vypadá, že výpočet nesedí o ~46%. Ve skutečnosti se chyba blíží k 60% ze základu 18MWh, protože nenechávám žádnou EE na střeše a vše ukládám do vody, která pak z části vychladne...

Přikládám graf spotřeby. Měsícé 1-8 jsou aktuální letošní. 9-12 převzaté z roku 2016.

Spotřeba a předpoklad 2017.

Pokud vezmu 10.200kWh/436 dostávám se na 23,39 [kWh/m².rok] místo vypočtených 41,5 [kWh/m².rok].
Uvídíme za 8 měsíců jaký bude vliv instalace LFP na celkovou bilanci.

EDIT: PS: Udržujeme 23°C. V PENB počítá s Převažující návrhovou vnitřní teplotou 20°C.

[brumlaj]

....... Smutný, no A to se mi to TČ země-voda technicky tak líbilo .......

To jsme na tom podobně. Ale na výstavě mi nejmenovaná CZ firma tloukla do palice že idální je voda-voda. Nahlodali mne. Dvě studny a hurá. Teplota vody ze studny bývá min. tak 5-7st.C, kdežto u země-voda vrtů se pohybuješ kolem 3st.C protože se výstup ovlivňuje se vstupem. Takže je celoročně lepší COP a ušetříš za vrt.

[fve]

Precetl jsem zbezne, ale musim reagovat na nektere myty a polopravdy a takove drobne nepresnosti - aspon z meho pohledu

Svagr ma NIBE 6kW zeme (hadice v zahrade) a podlahovky. Novostavba (myslim, ze uz ~4 rokem, mozna uz i 5tym) - domy Rymarov, 2 patrovy domek, 2dospeli + 2psi, rybicky, papousci. Modelar amater - rekl bych, ze nabiji tak 2x tydne battery-pack do quad/hexa/cosi koptery. 3D tiskarna, TV - jedou denne. Kramu na elektriku pocinaje samochodnym vysavacem, centralnim vysavacem, indukcni plotynky, nekolika routerery (ma na strese AP pro 1/2 vesnice), switche, NAS, kamery a mraky dalsich elektrickych kramu. Bez FVE. Rocni spotreba ~6MW. TC mu spina 1-2x /den! max. Vytapi TUV 180L tusim aku do 300L (ja nevim presne - je vecer a nechci jej rusit). Dum ma patrne dobre zateplen.

Mi rodice 120M byt ve starem dvojdomku (lp 1975 rekonstrukce) - horni patro (zadne zatepleni TZ ~teoret 12,5kW) - NIBE-1245 10kW taky hadice v zemi - 180L TUV, 200L akumulacka, stare radiatory ~40let plechove (koupelna podlahovka ~5let). Invalida TezcePostizeny nehybny v posteli sledujici TV (107W) denne 10-15 hodin! (KAZDY DEN! - obcas u toho spi). Kamery, serepeticky, 2. TV, NTB, bateriovy vysavac, sekacka na travu... Spotreba 7,7MW /rok. PC TC 225tis s DPH v r 2015. Divam se na statistiku a TC jim spousti 4x /den (bezi tak ~1,5hod dle grafu). Dum je z palenych cihel - nezateplen, plastova okna ~7let.
Puvodne el.kotel 9kW - rocni cena 44-56tis CZK. S TC se uz objevila 2. faktura za rocni provoz na 24tis. Tedy 50% uspora. Pri PC 225k je tech 24k/rok => navratnost ~10let. Kdyz se pote pokazi kompresor, bude oprava stat ~20k?? Takze 1 rok provozu - cokoli po 13tem roce behu je skutecne usetrenych XY (24?) tisic/rok.

Do tretice pridam domacnost - 3+1 lidi (+kocour) - statistika el. energie pri vytapeni plynem (TUV 0L - prutokac) - 2,8MW /rok (pouze el. energie!). TV ~5-10hod, tablety, kompjutr. Bez zatepleni TZ teoret vypocitany 8,5kW. Dnes jiz TC 7kW s pomerne malou 120L aku nadobou (10 radiatoru v mistnostech +2 zebriky koupelny) - spotreba neznama - nova instalace pred 1/2rokem.

Prosim, ale moc prosim - nemate tu o Cervene karkulce?? Nebo jinou pohadku mi reknete... trebas tu o 10MW spotrebe s FVE na strese? (kde na Sibiri zijete?? Svagr ~Ricany Stredocesky / Rodice ~OV Severomoravsky).

Lidi pouzivaji halogeny, protoze prijemnejsi svetlo, ale vubec jim mozna nedochazi, ze LED zarovka ma zase 10x mensi spotrebu a napr v chodbe si niko necte ani nemaluje obrazy.
O tech 'zanovnich' lednicich a prackach (s promacklym tesnenim a zanesenym vodnim sutrem) ani nemluve...

[kodl69]

Je to hodně o lidech, vím o domácnosti 5 -lidí kde topení, vaření a TUV je na plyn, a elektriky se spotřebuje cca 5MWh/rok...
S tím tepelným čerpadlem jsem spíš pesimista, dobře zateplenej dům má tak malou spotřebu energie, že se to nerentuje, stejně jako mi přijdou nesmyslný topný systémy s trubkama, ve kterejch je voda.
Ale co člověk, to názor. Hlavně je dobrý se zamyslet nad tím, co se stane, když se něco pokazí, a zrovna není kolem nikdo , kdo to umí spravit a má náhradní díl. Čím složitější systém, tím větší pravděpodobnost, že se to stane.
Zkuste se jenom pro zajímavost zamyslet nad tím, jak je v tomhle směru odolný topení lokálními topidly na tuhá paliva s více komíny, samozřejmě komfort používání je taky jinde. Asi nejhorší věc se může stát, že někdo ukradne všechno dřevo protože současná havárie několika kamen a komínů je stejně pravděpodobná jako první ve sportce, na rozdíl od systému s jedním kotlem, jedním potrubním rozvodem s mnoha potenciálními netěsnostmi, s jedním čerpadlem...

[vk_1]

Pri PC 225k je tech 24k/rok => navratnost ~10let.

Diky z prispevek. S tou navratnosti ale nesouhlasim. Kdybyste misto zaplaceni 225K za TC ty penize vzal a investoval, konzervativne s mensim rizikem, treba 4% rocne, tak ta navratnost je 16 let.

Mate zaruceno, ze novy kompresor (vcetne prace) vam nekdo vymeni za 20 tis? Co kdyz odejde ridici jednotka, ta je za kolik? A bude ji mit vyrobce za 5 let na vymenu jako nahradni dil, nebo vam proda nejaky vetsi celek? Jen se ptam, mne to totiz taky zajima a zvazuju plusy a minusy.

Jeste bych se rad zeptal - tech 225 tisic je co vsechno? TC + instalace + material + zakopani hadic na zahrade?
Dekuji, Vojta

[fve]

Pri PC 225k je tech 24k/rok => navratnost ~10let.

Diky z prispevek. S tou navratnosti ale nesouhlasim. Kdybyste misto zaplaceni 225K za TC ty penize vzal a investoval, konzervativne s mensim rizikem, treba 4% rocne, tak ta navratnost je 16 let.

Mate zaruceno, ze novy kompresor (vcetne prace) vam nekdo vymeni za 20 tis? Co kdyz odejde ridici jednotka, ta je za kolik? A bude ji mit vyrobce za 5 let na vymenu jako nahradni dil, nebo vam proda nejaky vetsi celek? Jen se ptam, mne to totiz taky zajima a zvazuju plusy a minusy.

Jeste bych se rad zeptal - tech 225 tisic je co vsechno? TC + instalace + material + zakopani hadic na zahrade?
Dekuji, Vojta

Asi bych ten vypocet investice trochu poopravil - pokud nebude TC za 225k, bude se topit cim? A za kolik? Ono mit 10k a nemit 10k => to je 20k rozdil.. Takze kdyz mi po TC zbyde 200k - nepujdu si koupit dalsi, ale bud zateplim a nebo zainvestuju $$ primo.

Jasne, tak to, ze se to nepokazi zrovna me - to je lotynka,,, ale pokazit se muze cokoli, to by clovek nesmel vystrcit hlavu z baraku.

Ano 225 byla cena sakumprdum. Me naproti tomu 7kw F2030 vzduch-voda vyslo 273k - letos Duben. Sice taky NIBE, ale oni ho neprodavaji jen tak - proste maji nasmlouvane firmy (s vyskolenymi pracovniky - za $$ samo) - takze clovek je odkazan na region - dopravu a marzi te dane firmy (asi - tuto informaci nemam jiste). Dale pak lokalni upravy - nam tahali stary kotel ze sklepa, nejake upravy rozvadece - ono se to nascita...

[vk_1]

Ano 225 byla cena sakumprdum. Me naproti tomu 7kw F2030 vzduch-voda vyslo 273k - letos Duben. Sice taky NIBE, ale oni ho neprodavaji jen tak - proste maji nasmlouvane firmy (s vyskolenymi pracovniky - za $$ samo) - takze clovek je odkazan na region - dopravu a marzi te dane firmy (asi - tuto informaci nemam jiste). Dale pak lokalni upravy - nam tahali stary kotel ze sklepa, nejake upravy rozvadece - ono se to nascita...

Pokud spočítám vedle sebe TČ za 275tis. a elektrokotel za 60tis., tak pro návratnost 10 let mi vychází, že by ten dům musel mít tepelnou ztrátu alespoň 11 kW (roční spotřeba 21 MWh tepla). Já počítám v mém případě 6.5 kW (14 MWh tepla ročně), proto mi to vůbec nevychází.

Každý si to prostě musí spočítat sám, podle domu, podle toho, co už má v domě nainstalováno atd.

vypocet navratnosti TC

[fve]

Ano 225 byla cena sakumprdum. Me naproti tomu 7kw F2030 vzduch-voda vyslo 273k - letos Duben. Sice taky NIBE, ale oni ho neprodavaji jen tak - proste maji nasmlouvane firmy (s vyskolenymi pracovniky - za $$ samo) - takze clovek je odkazan na region - dopravu a marzi te dane firmy (asi - tuto informaci nemam jiste). Dale pak lokalni upravy - nam tahali stary kotel ze sklepa, nejake upravy rozvadece - ono se to nascita...

Pokud spočítám vedle sebe TČ za 275tis. a elektrokotel za 60tis., tak pro návratnost 10 let mi vychází, že by ten dům musel mít tepelnou ztrátu alespoň 11 kW (roční spotřeba 21 MWh tepla). Já počítám v mém případě 6.5 kW (14 MWh tepla ročně), proto mi to vůbec nevychází.

Každý si to prostě musí spočítat sám, podle domu, podle toho, co už má v domě nainstalováno atd.

Screenshot 2017-11-05 21.46.02.png

Nechci to jakkoli zpochybnovat, nicmene tam mohou byt urcite odchylky - u nas napr mame 200L bojler na TUV, no a ten treba udrzuje vodu, kterou ohriva TC napr: 11.4. 10:36 - 38st => 11:02 - 44st. Predtim nahrato 17:28 den pred. Nevim kolik teple vody se presne vycerpalo (3+1 lide se vecer sprchovali a rano umyta jedna hlava a mozna neco dalsiho). Nevim z hlavy za jak dlouho by to nahrivala spirala, ale nekde na netu jsem videl vypocet. Kompresor by mel mit spotrebu ~1,7kW.

Taky jsem si jisty, ze vykon TC (vzduch-voda) bude zavisle na okolni teplote a ta bude vsude v CR jina (mozna trochu ovlivnena i rychlosti vetru).

Z toho mi vyplyva, ze tabulky jsou dobre, ale mnody jen teorie (stejne tak tak jako SCOP - , nejmensi je opravdu kolem 2,5 - http://www.nibe.cz/cs/tepelna-cerpadla- ... ke-stazeni ) -15/45 by melo mit 2,53

Takze, jestli nekdo pocita s tim, ze je kazda zima kruta a trva 3/4 roku, pak prosim... klidne at si objima svuj uhelny kotel a beha s pazourkem kolem jeskyne. Vidim to u rodicu - proste jsme to riskli jen na zaklade par faktoru - zatepleni by vyslo na 500k a urcite by zabralo. No vsadili jsme na TC - beru to jen jako jedna z mnoha cest, klidne nemuseli delat nic a taky by nezmrzli a meli dost TUV s puvodnim el. kotlem (mimochodem z roku ~92/93 tak nejak asi - jedina zavada - vymena hlucneho stykace).

A jen pro info - svagra jeho 6kW stalo ~340k.

[kodl69]

Já bych stejně volil to zateplení, akorát mi nesedí ta cena... Asi pěknej sausfork, když u nejdražších firem vyjde 1m2 na 1500Kč... Jsem zastáncem řešení, který i dražší, ale nikde se nic netočí, násilně neuvádí do pohybu.

[kybos]

Me naproti tomu 7kw F2030 vzduch-voda vyslo 273k - letos Duben.

O Nibe F2030 jsem také uvažoval. Odradilo mne ale výhradně třífázové napájení a nízký výkon při nízkých okolních teplotách, když je potřeba topit nejvíc. Pro možnost napájení z FVE jsem upřednostnil jednofázové napájení. Splitová koncepce se mi jeví výhodnější než monoblok, kde je pořád určité riziko zamrznutí topné vody. Dal jsem také přednost mírně vyššímu výkonu, aby TČ v době krátkého zimního slunečního svitu zvládlo dodat dostatek tepelné energie. Nakonec jsem vybral Neotu mini 8kW. Pořídil jsem ji před minulou topnou sezónou za 143k včetně sedmiletého servisu. Akumulační nádrž nevyužívám, akumuluji do topné vody v okruhu (600l) a do hmoty objektu, který má dostatečnou akumulační kapacitu (výrazně větší než kubíkový vodní akumulátor).

[fve]

Me naproti tomu 7kw F2030 vzduch-voda vyslo 273k - letos Duben.

O Nibe F2030 jsem také uvažoval. Odradilo mne ale výhradně třífázové napájení a nízký výkon při nízkých okolních teplotách, když je potřeba topit nejvíc. Pro možnost napájení z FVE jsem upřednostnil jednofázové napájení. Splitová koncepce se mi jeví výhodnější než monoblok, kde je pořád určité riziko zamrznutí topné vody. Dal jsem také přednost mírně vyššímu výkonu, aby TČ v době krátkého zimního slunečního svitu zvládlo dodat dostatek tepelné energie. Nakonec jsem vybral Neotu mini 8kW. Pořídil jsem ji před minulou topnou sezónou za 143k včetně sedmiletého servisu. Akumulační nádrž nevyužívám, akumuluji do topné vody v okruhu (600l) a do hmoty objektu, který má dostatečnou akumulační kapacitu (výrazně větší než kubíkový vodní akumulátor).

No jak rikam, svagr ma 2patrovy domek, ~120m obytna plocha - TC 6kW mu startuje 1x /den. Je to zeme-voda. Takze vzduch voda na tom bude hure, ale... ale pokud bude muset rozmrazovat - na to ma to nase takove spiralky. Preci jen CR lezi v trochu jinem pasmu nez severani a myslim, ze oni si to nejen spocitali, ale postupne praxi i vypilovali.
Tak my mame tech ~120l v radiatorech & 120l becku - zatim nevim jak na tom budem, stale jeste 1/3 domu rekonstruujeme a tak je otopna soustava mensi (4 radiatory mame stale zastaveny).

S 1f/3f - souhlas - to povazuji za chybu - s FVE jsem puvodne vubec nepocital a 3f bylo v dome, takze jsem se nechal zlakat... ackoli.. jsem si jisty, ze 3f opet za 1,5roku asi budu vyuzivat i kdalsim ucelum

Taky k navrhu - nemyslim si, ze by se TC melo jen tak nad-dimenzovavat - spise naopak. Jestli jsem to pochopil i z diskuzi na netu, pak je to ~80% ztrat objektu. Protoze se klade duraz na delsi provoz a mene startu kompresoru (jakozto nejdrazsi soucasti TC). Takze klidne at kompresor bezi 3 hod v kuse, ale ne kazdych 30min jak tomu bylo u el./ plynoveho kotle.

Myslim, ze kazdy objekt bude mit trochu jine parametry provozu, nekdo uvita trebas pelety, to bude asi vzdy na internetove debaty co je vlastne to NEJ.

[fve]

Já bych stejně volil to zateplení, akorát mi nesedí ta cena... Asi pěknej sausfork, když u nejdražších firem vyjde 1m2 na 1500Kč... Jsem zastáncem řešení, který i dražší, ale nikde se nic netočí, násilně neuvádí do pohybu.

120m horni patro ze 2, puda 3. V krutou zimu byla spotreba 9kw el kotle ~100kwh/den!

el-rodice-kotel

no a s TC:

el-rodice-tc

Otopna soustava zustala stejna, teda vymena kotle za TC a pridana akumulacni nadoba 180L AFAIR.
To jak tuha byla zima a nebyla - ta posledni byla vetsi a stejne faktura byla ± v toleranci 5% stejna.

[kodl69]

Tohle by se dalo se zateplením dosáhnout taky, ani by to nemusely být nějaký astronomický tloušťky. K těm spotřebám by to chtělo ještě průměrný měsíční teploty v daným roce a lokalitě http://portal.chmi.cz/historicka-data/p ... i-teploty#, aby se dalo posoudit jestli je to tak špatně zateplený, nebo tak velkej barák... ale jestli je to 120m obytné plochy, a při průměrné teplotě prosinec/leden -2°C je teda tepelnej spád průměrně 24°C, mi vychází při spotřebě 4.5kW/24°C odhadnutejch 250m2 tepelná ztráta 0.75W/K/M2, což není extra zlý, dalo by se to snadno dotáhnout na 0.2W/m2/K, což by mělo stejnej efekt jako to tepelný čerpadlo, akorát s životností 50 let bez údržby