Jak ČEZ pozná přetoky energie

[milhaus]

Mohu potvrdit , že mi XTM 4000 -Studer za necelé dva roky co ho používám, NEDODAL dle 4Q elektroměru ani jedinou kwh.
4Q elektroměr mi zůstal po síťové FVE ...

A kolik kWh z DS odebral? Když nastavím jakýkoliv jiný měnič do mírného trvalého odběru tak také nic nedodá. Otázka je proč bych to dělal když za odběr se platí a za dodávku se neplatí ani sankce? Takže je nastavuji tak, aby výkon kmital kolem 0W a ta 1-2kWh za měsíc co se nasbírá do dodávky mne nijak netrápí, na rozdíl od toho kdybych ho nastavit třeba na trvalý odběr 20W a potom se mi nasbíralo do spotřeby například 10kW za měsíc za co bych musel zaplatit cca 40Kč.
Je to jen o nastavení.
A mimochodem s GreenBonen ve fázové regulaci se mi podařilo zastavit také všemožné aktuálně montované elektroměry 4Q i ne 4Q, a bylo úplně jedno jaký střídač měla elektrárna, jestli s trafem HF nebo LF nebo bez trafa, elektroměr se ani nehnul.

Od 1.1.2016 do současnosti máme doma odběr 3435kwh (celkem-nerozlišuji VT a NT) dle el.měru ČEZ.
Měnič je nastaven , že při dosažení určité hodnoty SOC přepne a odpojí síťové relé. Takže např měsíce 5,6,7,8 je odběr i dodávka 0 - na všech těch hodnotách co el.měr měří , pokud se nepletu těch osm hodnot. Ostaní měsíce je zase dá se říci přifázován a také el.měr nenaměřil žádnou dodávku energie do sítě, pouze spotřebu.
Těch cca 1700kwh je prostě v období kdy slunce už tolik nesvítí a spotřeba energie na topení roste. Domek máme komplet na elektřinu, žádný krb,plyn, nebo něco podobného. Platím více za jistič než za silovku ,tam už kwh co je ve spotřebě nehraje roli, mám 3x16A , ale jedu jen na jedné fázi .
Dříve jsem se snažil nějak optimalizovat , ale to už nemá moc cenu, pouze za cenu celkem vyšších investic.

[tomas]

Jo tak když máš odpojené vazební relé tak to potom jo, to potom není problém u žádného měniče s přetoky.
A jak se to chová když se zapne nějaký výkonnější spotřebič co přesahuje výkon střídače, nebo například takový 5kW asynchronní motor s přepínačem Y-D, stihne připnout relé k síti a přicucnout si?
No platit za tři fáze a používat jen jednu mi moc chytré nepřipadá ani s ohledem na budoucí změny tarifů a navyšování paušálů. Nevím jaký máš tarif, ale u některých je rozdíl kolem 100Kč měsíčně mezi 25B/1 a 16B/1, tu 25B/1 ti nepovolili?

Pozor také na to, že pokud musíš mít primární regulaci (funkce P(U), P(f), Q(u)), tak to vazební relé nesmíš mít trvale odpojené a tyto funkce musíš distributorovi poskytovat. Dohadoval jsem o tom s technikem distribuce i komisařem PPDS a tvrdili mi že není dovoleno se od sítě odpojit (dříve než nastane porucha která si vyžádá dodávku těchto regulačních služeb) a že tyto služby je povinné distributorovi poskytovat. To je také další důvod proč jsem si vymohl tu výjimku u zdrojů které nedodávají energii do sítě (mikrozdrojů) jak jsem psal výše, aby se mohli kdykoliv od sítě odpojit, případně to měli nakonfigurované tak jako ty.

[milhaus]

Jo tak když máš odpojené vazební relé tak to potom jo, to potom není problém u žádného měniče s přetoky.
A jak se to chová když se zapne nějaký výkonnější spotřebič co přesahuje výkon střídače, nebo například takový 5kW asynchronní motor s přepínačem Y-D, stihne připnout relé k síti a přicucnout si?
No platit za tři fáze a používat jen jednu mi moc chytré nepřipadá ani s ohledem na budoucí změny tarifů a navyšování paušálů. Nevím jaký máš tarif, ale u některých je rozdíl kolem 100Kč měsíčně mezi 25B/1 a 16B/1, tu 25B/1 ti nepovolili?

Pozor také na to, že pokud musíš mít primární regulaci (funkce P(U), P(f), Q(u)), tak to vazební relé nesmíš mít trvale odpojené a tyto funkce musíš distributorovi poskytovat. Dohadoval jsem o tom s technikem distribuce i komisařem PPDS a tvrdili mi že není dovoleno se od sítě odpojit (dříve než nastane porucha která si vyžádá dodávku těchto regulačních služeb) a že tyto služby je povinné distributorovi poskytovat. To je také další důvod proč jsem si vymohl tu výjimku u zdrojů které nedodávají energii do sítě (mikrozdrojů) jak jsem psal výše, aby se mohli kdykoliv od sítě odpojit, případně to měli nakonfigurované tak jako ty.

Vazební relé je odpojené , ale ne pořád, mám poměrně malé baterie(pořád čekám až ta cena klesne, jak se všude píše ), takže tak cca půl roku jsem připojen. Samo že chápu že měnič v této situaci nic nebude nikam tlačit.
Doma nic výkonnějšího než myčku nádobí nemáme (2.2kw). Při souběhu více spotřebičů (např 5-6kw), ikdyž je relé odpojené, tak při překročení výkonu měniče se opravdu rychle přifázuje a bez keců se jede dál ...a v závislosti na hodnotě bat. priority si vezme ze sítě co potřebuje do nastavené hodnoty jističe na vstup, ale to se často nestává, žena je už celkem vycvičená .
Ten jistič jsem nějak přestal řešit. Máme D45-přímotop a začínal jsem na 3x25A.Přešel jsem na 3x20A a pořídil síťovou FVE v roce 2009 celé 2kwp za 300 .Jako solární Baron jsem se na to vy... Takže ofic mám jako síťovou FVE a kašlu na ni a odstavil jsem ji.To jsem se informoval na ERU a nic nemusím řešit,pokud nechci po státu peníze .
Nevím jak je to teď, ale dříve bylo 1x25A za stejné peníze jako 3x16 ... a menší tarif za jistič nešel...
Nikdo nic neřeší (ČEZ) , teoreticky bych mohl i dodávat , ale nevidím důvod...o primární regulaci nic nevím
Opravdu se cítím jen jako spotřebitel a naopak jsem ulevil síti, snížením jističů. Doufám...

[tomas]

Tak u elektrárny z roku 2009 nemusíš primární regulaci řešit, to asi nemáš aktivované a distributor s tím ani nepočítá.

[fukuši]

Otázka do fora pokud třeba Studer nebo Victron nedokáží úplně zabránit mikro přetokům nebylo by nejjednodušší jak tomu zabránit využít programovatelné relé které je stejně součástí měničů a nastavit třeba že při připnutí sítě se i zapojí malá zátěž cca 30W ? netestoval to tu někdo?

[josse]

30 W?, to už je lepší takovou zbytečnou energii přeměnit v DC mezi obvodu, který žádné přetoky nedovolí z principu.

Myslím tím kombinaci nabíječky a měniče offgrid.

[fukuši]

Těch 30W by bylo jen při dososávání a tam je to úplně jedno jestli si to veme pár minut třeba 1700W nebo 1730W ze sítě.

[střídač_N]

.........připnutí sítě se i zapojí malá zátěž cca 30W ? netestoval to tu někdo?

Toto realizovat by nebyl problém, neduh je, že oněch 30W za den udělá 0,75kWh/den. Většina "hybridů" dokonce sama umí, když mu to nastavíme, takovou hodnotu odebírat z DS. Nebo by to bylo něco navíc? Dalších 0,75kWh/den?

Když je slunce dostatek, je hybrid zbytečný, když je slunce nedostatek, je hybrid neužitečný. Do našich podmínek je hybrid sice pěkná hračka, ale jen na hraní.

Smiřme se s tím, že u nás jsou podmínky vcelku vyhraněné. Buď je slunce dostatek, nebo nedostatek, těch dnů tak nějak mezi tím, kdy by ten hybrid byl k něčemu, je hodně málo.

[fukuši]

No existuje ještě jedna možnost když je osazenstvo domu neukázněné tak tento systém je super řešení.Nikdo se nemusí omezovat a nepřepíná se třeba 6kW v zátěži jako při funkci UPS.Jen ten problém s přetokem pokud člověk nechce absolvovat ten úřednickej sajrajt.V běžném domku při třeba 5kW měniči bude docházet k dososávání odhadem max 30 minut za týden tam je 30W absolutně nepodstatné.To je za rok cca 2kW/h

[tomas]

A k čemu by to bylo dobré, když se neplatí žádná sankce za množství energie? Ale platí se za maximální 15 minutovou špičku za měsíc. Za rok to není snad ani stokoruna. A tomu by to stejně nezabránilo. Vždyť to trafo ve Studeru má samo o sobě ztrátu 30-50W se sítě i když přes něj neprotéká energie a je pouze přivazované. A čemu by pomohlo tu ztrátu ještě zvýšit? Ty přetoky a odběry způsobuje regulační odchylka při zapínání a vypínaní spotřebičů a to nevyřeší žádná přídavná zátěž.

[fukuši]

Když jsem měřil Victrona v HUB 1 tak odběr ze sítě byl nejspíš 0 nebo pod měřitelnosti použitého měřidla.Ta platba za mikropřetok je pokud má solárník smlouvu ne?Jinak je to asi větší pálka ne?Představa je taková.
Vezmu třeba 5kVA Victrona .Pokud bude spotřeba do cca 3,5kW tak je sit odpojena pomocí progr.relé prostě nic nedodá at delá co dělá.Jak stoupne spotřeba připojí relé na vstup měniče sít měnič se přifázuje a zároven na vstupu měniče dojde k zapnutí zátěže třeba těch 30W jak klesne spotřeba pod 3,5kW odpadá relé a tím sít a umělá zátěž.Mohlo by to fungovat celkem spolehlivě ne?Samo že relé musí mít nastaveno zpoždění při odpojení protože dososávání nekončí okamžitě po odlehčení měniče.

[abrams]

Zdravím ,

eventuální přetoky se vyskytují právě po odlehčení střídače - vypnutím spotřebiče . Jde-li střídač na plný výkon + zbytek co není schopen vypotit sám z přifázované DS , velikost a trvání přetoku z rozjetýho střídače do DS je ovlivněn jednak reakční rychlostí řídících struktur ale také setrvačností transformačního prvku . Zmíněná přídavná zátěž 30W by jen v onen přechodový okamžik snížila dodávkovou špičku o oněch 30W . Jinak po zbytek doby činnosti přídavné zátěže by jen a pouze pálila el. z DS , nic jiného .

Fakt že distributor vypočítává výši výpalnýho za maximální 15 minutovou špičku za měsíc a to u ofiko povolených výroben pro neofiko systémky nemá žádný relevantní vztah - už samotné zaznamenání přetoku "chytrým" elměrem zavdává distributorům takovéto podvratné živly exemplárně ztrestat .
Takže to zopakuji opět - domácí kutění pouze s pořádnou ochranou přepínače zdrojů , buď FVE nebo DS a přifázovatelný škatule pouze ofiko . Co je na tom těžkýho pochopit ???
Kdo se chce spálit , jeho věc .
Už mě debaty o "chytrých hybridech" přestávají bavit .

Elektronům zdar

[tomas]

Ano u oficiálních povolených výroben se platí sankce pouze za maximální měsíční 15 minutovou špičku. A u těch nelegálních a nepovolených máte měřidla které přetoky zaznamenají do spotřeby, takže nevidím význam v tom jestli těch 30W budu mít jako spotřebu nebo dodávku když v obou případech bude stejně v registru spotřeby.

fukuši
U legální povolené elektrárny bez povolených přetoků ty sankce za přetoky dělají zhruba 4Kč za měsíc:
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... =40#p63380
A u těch nepovolených to budou také korunové položky. Ale pozor u elektrárny kde běží například nějaká regulace se SSR se spínáním v 0V, tak tam se výroba vlastní elektřiny na úspoře projevit nemusí vůbec, elektroměr může dokonce naměřit i větší spotřebu energie.

Pokud ten měnič pracuje paralelně se sítí tak přetokům nezabráníš. Protože první musí nastat regulační výchylka na kterou zareaguje regulace a tu následně zreguluje a několikrát to také zakmitá než se to ustálí. A jde jen o to, co je rychlejší jestli regulace nebo elektroměr, ale přetoky tam budou vždy a když je neodhalí pomalý elektroměr tak osciloskop určitě. Musel by to být měnič na principu UPSky, tedy s DC oddělením tedy nejprve usměrnit a zase rozstřídat. Ale to se standardně nedělá, protože by to mělo horší účinnost a velmi drahé, a všude na světě kromě ČEZka a možná Slovenska by to nemělo žádný význam a bylo by to zbytečné. S Victronem nebo Studerem to lze udělat třeba tak že budete mít dva kusy které mezi sebou propojíte 48Vdc svorkami i společně s akumulací. Na jeden připojíte distribuční síť a nastavíte ho jako nabíječku a na druhý připojíte síť domu a nastavíte jako střídač. Potom můžete energii z jakéhokoliv zdroje dodávat buď přímo do AC sítě domu nebo do DC 48V propoje i s akumulátory mezi těmito měniči. Potom přetoky nehrozí, ale potřebujete dvojnásobný počet měničů a budete živit dvojnásobný počet traf i ztráty budou dvojnásobné.

Nejsem programátor ale myslím si že teoreticky by to s minimálním přetokem šlo udělat s pomocí velmi rychlého procesoru který si bude vytvářet ideální synchronizovaný sinusový signál a ten bude porovnávat se sinusovkou proudu odebírané ze sítě. Tak by mohl takový měnič doplňovat třeba jen špičku sinusovky kterou vám doma uříznou například usměrňovače a také by vykompenzoval jakoukoliv jalovinu a zkreslení sinusovky. Ale to je za hranicí možností transformátorových měničů jako je Studer nebo Victron, protože takový nesinusový nebo impulzní průběh proudu by to trafo v těchto měničích nedalo. Ten měnič by musel vyrábět stejný průběh proudu jaký vám doma odebírají spotřebiče a většina spotřebičů už nemá trafo, ale pulzní zdroje a pokud nemají aktivní PFC tak ten průběh má k sinusovce velmi daleko a to v měniči s 50Hz trafem nevyrobíte. Ty současné transformátorové měniče tedy vyrábí čistou sinusovku která odpovídá nějakému průměru průběhu proudu který odebírají spotřebiče a osciloskopem ten zdroj vždy odhalíte a zaznamenáte přetoky.
Nelze prostě sinusovým zdrojem energie v síti vykompenzovat nesinusový spotřebič v každém bodě sinusovky, ať už jde o činný nebo jalový výkon.

[tomas]

Vezmu třeba 5kVA Victrona .Pokud bude spotřeba do cca 3,5kW tak je sit odpojena pomocí progr.relé prostě nic nedodá at delá co dělá.Jak stoupne spotřeba připojí relé na vstup měniče sít měnič se přifázuje a zároven na vstupu měniče dojde k zapnutí zátěže třeba těch 30W jak klesne spotřeba pod 3,5kW odpadá relé a tím sít a umělá zátěž.Mohlo by to fungovat celkem spolehlivě ne?Samo že relé musí mít nastaveno zpoždění při odpojení protože dososávání nekončí okamžitě po odlehčení měniče.

A to nejde u Victrona nějak zkalibrovat nebo nastavit aby se pohyboval stále v průměrném odběru 30W? Každé měřidlo má jinou toleranci a citlivost, takže já ty hybridní měniče kalibruji na každý extra elektroměr který tam distributor dá. A u každé elektrárny jsou vždy malé rozdíly.

[tomas]

už samotné zaznamenání přetoku "chytrým" elměrem zavdává distributorům takovéto podvratné živly exemplárně ztrestat .

Pokud už má někdo "chytrý" elektroměr s nelegální elektrárnou (například ti co mají nepřímě měření nad 80A nebo VN, VVN přípojku a navíc co jsem se u těchto případů díval, tak registr výroby nebyl v těchto případech aktivován), tak ty přetoky dokážou udělat i motory, třífázové transformátory při fázové nesouměrnosti v síti, rekuperační frekvenční měniče, atd... Vůbec nemusí mít elektrárnu přesto tam budou přetoky. Takže pokud tam někdo nemá MWh za rok a solární pole vedle baráku tak si myslím že nikdo nebude řešit několik kWh v registru výroby pokud bude vůbec aktivovaný.

A to co se oficiálně neměří a tedy ani nezobrazuje na fakturačním měřidle a nemáš tedy možnost to nijak zkontrolovat, tak to nemůže nikomu distributor naúčtovat.

[gupa]

Také jsem v myšlenkové mapě v tomto pokročil a má to vždy problém s tím odepínání zátěže a čase. Takže pokud by připínání DS bylo v podstatě napojené na domácí NN síť a před odepnutím by to řeklo řídící jednotce Power Assistu snižuj nebo vypni, tak by to mohlo fungovat. Jenže takové spotřebiče dnes v podstatě neexistují jen pokud by to mělo být nějaké akumulační dobíjení nebo nějaký motor ( upravená instalace - čerpadlo, lednice) který by dokázal: Zapnu, a před odepnutím dám vědět počkám až Power Assist sníží DS, až sníží nebo vypne tak jako spotřebič vypnu.

Teoreticky lze opět toto řešit hackem na Victron panelu kdy napojím paralelně na výstupy rotačního enkodéru který má pro regulaci Power Assistu, (otočný knoflík) výstupy IO z master nějakého PLC, který by simuloval otáčení enkodéru a jiný IO vstup nebo ethernetový vstup který by tvořil síť více slave PLC a ty by hlídaly signály (termostaty, tlakové spínače atp) ze spotřebičů které by hlásily předem odepnutí zátěže a tak by by mohl master PLC přenastavovat aktivně panel Victronu který by předem před snížením příkonu plynule řídil Power Assist. Jenže takové PC nebo TV nebo jiný malý spotřebič doma takový výstup nemá a těžko by se to dalo. Jen utěch větších zátěží a opožděné odepínání, to by šlo poupravit.

Stále asi pořád trvá to, že je problém i s fázovou regulací přetoků při nafázování.

[fukuši]

A to co se oficiálně neměří a tedy ani nezobrazuje na fakturačním měřidle a nemáš tedy možnost to nijak zkontrolovat, tak to nemůže nikomu distributor naúčtovat.


Přesně tak a cirkulárka a frekvenční měnič (Tč) ten přetok udělat taky mohou tak asi není co řešit.

[střídač_N]

....... ten bude porovnávat se sinusovkou proudu odebírané ze sítě...............

Proč to dělat jednoduše, když to jde i složitě. Pokud je rychlý procesor, tak se měří několikrát za půlperiodu a ve své podstatě je možné to utnout i v půlce půlky. Ten problém je co s právě naakumulovanou energií po té půlce z půlky.

Dokonce jsem to měřil i s pomalým arduinem. Nechal jsem jej do 30st. dělat obsluhu, pak jen a jen 60st. měřil a vyhodnocoval, 30+30st. obsluha,60st. měření, atd. Pokud to byla skoro nula šlo přetoku zamezit. Ale ani tudy cesta nevede. Šudlit doma se dají jen jednotlivosti, větší věci musí v profi procesu. Nakonec dnes jsou uvedené techniky dobře profi zvládnuté.

Ten problém není v drobných přetocích, hlavní jsou dva problémy.

1."Přifázovat" se k síti bez povolení je nelegální, což může mít důsledky.
2. Může se to hlídání přetoku pokazit v nevhodnou dobu a tudíž se může i stát, že to po dlouhou dobu bude přetékat (třeba dovolená), což bude mít taky právní a v konečném důsledku i finanční důsledky.

V kapitalismu dělat něco nelegálního a nemít na to krytí, je o existenci.

[Marcus81]

Neviem ako CEZ, ale SSE to riesi tak, ze ked das ziadost o pripojenie maleho zdroja a schvalia ti ju, tak ti namontuju 4Q elektromer, s dialkovym odpoctom cez net (je tam sim karta), takze vedia vsetko odcitat, pripadne aj na dialku ta odpojit od siete cez elektromer. Ale z mojej skusenosti SSE kasle na prietoky.

Dnes som bol u kamosa kde mu menili elektromer, tak som si ho odfotil, no nezda sa mi ze by vedel merat prietoky, aspon som si to nekde nevsimol ze to ma napisane.
Ma tam sice nejaku antenku predpokladam ze na dialkove meranie, SIM mu tam neblikala.
Jeho sice prietoky trapit nemusia, nema FVE, ale pre mna je to celkom zaujimavy kusok na zistenie ci to vie alebo nie merat prietoky.
Mna tiez tento rok caka vymena elektromeru, som zvedavy ci dostanem taky isty, dufam ze nie

[willcz]

Umi, je to napsane primo na tom krytu:
2.8.0 - cinna dodavka

pod stejnym registrem to ma i elektromer co mam doma, dokonce mi to ukazuje dodane 3kWh ... tak musim zjistit jestli to je jen vychozi stav, nebo jsem fakt neco dodal