Vyplatí se rozvody na 12V ?

[Vasek]

Dobrý den,
v polovině tohoto roku budu provádět elektroinstalaci v novostavbě RD. Dům má vlastní ČEZ přípojku. Pro ohřev TUV je navrženo devět fotovoltaických panelů 255 Wp s MPPT regulátorem, které budou napojeny na 160l -TUV + 500l zásobník -topení. V zimním období budou bojlery nahřívány co slunce dá a zbytek bude dotápěn krbem popř. topným tělesem ze sítě. V letním období bude krb a 500l zásobník odstaven, přičemž přebytky budou ukládány do solární baterie (nějaká malá baterka, např. 100Ah), ze které bude napájeno osvětlení v domě (v zimě i oběhové čerpadlo pro krb). Nyní se dostávám k otázce. Má smysl uvažovat s osvětlením na nízké napětí 12V (popř. 24V nebo 48V)? Co mne vede k této úvaze? Všechno osvětlení plánuji provézt z LED pásků a bodových svítidel. Standardní napětí 230V pak nepřináší žádné výhody (pominu-li malé plochy vodičů). Bude potřeba použít měnič 12V/230V a pak znova u všech LED světel „milión“ traf 230/12V. To všechno způsobuje nemalé ztráty (až 20%), které se u systému na 12V vyskytují jen na vedení, které lze nadimenzovat použitím větších průřezů vodičů, nebo zvýšit napětí na 48V a světla zapojit do série. Pokud nebude baterie dostatečně nabitá (zimní období), osvětlení může být napájeno ze sítě přes měnič. Tak či onak, vyhnu se složitým zabudováváním „miliónu“ traf pro LED svítidla. Nejsem odborníkem dané problematiky (mám stavební vzdělání jiného směru), neočekávám nějakou návratnost systému, jedná se o hobby projekt.
Díky za příspěvek do diskuze.

[kybos]

Doporučil bych DC rozvod 48V. Jeví se mi jako rozumný kompromis mezi průřezem vodičů a bezpečností napětí. Běžně dostupná 12V LED svítidla buď organizovat po čtyřech sériově, nebo zvolit vlastní osazení s nespojitým stabilizátorem proudu s vysokou účinností. K tomuto účelu se hodí i LED většího výkonu, které používají napětí cca 36V.

[vlkazajac]

Predávajú sa štandardne LED pásy aj na 24 V, je menší, ale dostatočný sortiment. Ja som si vybral "teplú bielu", 4,8 W / m do karavanu a som bez výhrad spokojný.
Takže ak robíte rozvody hlavne kvôli svetlu, tak minimálne 24 V a najlepšie 48 V podľa kybosa.

V záujme životnosti LED je na mieste ochrana pred vyšším napätím, ktoré pri nabíjaní býva väčšie, ako menovité. Svieti sa síce potme, keď sa nenabíja, ale nie je vylúčené, že niekto svetlo zabudne vypnúť alebo ho neuvážene zapne.

[honzasl]

Já jsem v podobné situaci jako tazatel, zatím jsem se nerozhodl, ale v otázce napětí mám jasno - 24V

Je to proto, že se jedná o napětí běžně používané v průmyslu a v dopravních prostředcích. Tj. dají se sehnat poměrně levné všechny komponenty, není potřeba bastlit - to je základ.

Co se týče DC rozvodů - smysl má osvětlení a napájení IT zařízení. Víc bych do toho netahal.

PS. Ještě jednou: hlavně nic nebastlit. Pouze běžně vyráběné komponenty. Dům není laboratoř, dům musí sloužit 40 let bez zásahu...

[kodl69]

led pásky rozstříhat na stejný dýlky a spojit do do série na libovolný napětí - pozor na to, všechny pásky jsou "přesmažený"
-víc to svítí, víc to topí a dřív odejde, takže raděj koupit 14W/m, a dát k tomu regulaci, při 9W/ m to svítí skoro stejně akorát podstatně míň hřeje. Přímo na baterky nedoporučuju v žádným případě. A pokud se napětí zvýší ze 12V na 15V, vzroste proud na dvojnásobek, a to už je průšvih...

[vlkazajac]

Ponúka sa možnosť napájať domáci rozvod 24V meničom Orion 12/24-10 ( neizolovaný ), ktorého výstup je nastaviteľný v rozsahu 20 - 30 V, teda dá sa ísť bezpečne pod 24 V. Prúd naprázdno 15 mA, účinnosť 92 %. Bohužiaľ, nemajú verziu 48 V.

Bola by to lepšia voľba, ako 20 regulátorov osvetlenia v dome ?

[vla]

A proč ne měnič na 220V, Nemusí se řešit DC vypínače, led zdrojů je dostatek, v solární krizi stačí napojit na síť, můžete napájet počítače, televizi a další drobná zařízení minimálně 7-8 měsíců v roce jen na Slunce, nemusíte řešit, že každý drobný spotřebič potřebuje jiné DC napětí, protože je vybaven svým zdrojem na 220V. Svůj miniostrov jsem vybudoval během loňského roku postupně z 480Wp jsem se dostal na zhruba 850Wp, aku 24V, měnič sin. trvale zapnutý 600W( jednak kvůli wifi a telefonu a druhak stejně pracujeme aspoň někdo v rodine mnohdy i do tří-čtyř hod. ráno) takže jeho větší spotřeba se holt musí zvládnout. Systém jsem zapojil v únoru a od té doby jede stále bez jediného vypnutí. Někdy holt něco od něj odpojím a připojím na síť, ale minispotřebiče na něm jsou stále. Zatím mě nanapadla žádná významná nevýhoda takovéhoto provozu.

[kodl69]

měnič má nezanedbatelnou vlastní spotřebu. Můj PJ po úpravách 0,5A při 52V, tj 12Ah každý den, za týden je to 84Ah a to už v baterkách moc nezbyde, když poslední slunko bylo na silvestra. Mít solár jenom pro to, abych složitě měnil energii v odpadní teplo je fakt zoufalý. DC60V z panelů na DC24V v baterkách, pak v HF měniči na DC310V z nich na AC230V v nabíječce na DC spín. zdrojem na AC na 5V DC a slavnostně nabíjím mobil!!!
Co takhle 90V DC na regulátorem na 50VDC a znich nabíječkou (DC/DC) na 5VDC? žádná klidová spořeba, a účinnost se zvýší z 0,74procenta na minimálně 70 procent( zapnutý měnič spotřebuje za den 12Ah při 50V, tj 600Wh, nabiju mobil 1,2Ah/3,7V, tj 4,44Ah "užitečné" energie)
I v tomhle počasí mi stačí solár na svícení, nabíjení telefonu, nb, provoz pc a wifi. - Většina adaptérů a nabíječek na 48V DC normálně funguje.
Nižší napětí je nesmysl kvůli ztrátám na vedení - pokud má být bezpečné jištění, tak 50m kabelu 3x1,5mm2 má 1,3 ohmu, pojistka nebo jistič potřebuje 7,5 násobek jmen. proudu aby vypnula do 0,4s při zkratu, takže při 12v je na 1,5mm vodič 50m (v normálním RD běžná délka, je zapotřebí počítat i vodiče u schodišťových spínačů) zkrat proud: 12/1,3=9.2A, z toho pojistka 7,5x slabší je 1,2A, max výkon na vývod je 14,4W!!!!! na 24V je to trochu lepší, Ik=24/1,3=18,5A, pojistka 2,4A, a max výkon 57W, a nakonec na 48V : Ik=48/1,3=37A pojistka 5A, takže mám na světelný okruh 4A jistič, což je max 192W ve světlech a to s ledkama těžko dosáhnu.
Takže na 12V by pro 50W světel v ledkách měl být kabel odhadem 3x4mm2, to do vypínače nikdo nezapojí....
A problém snižování napětí není problém, už to tady píšu kolem dokola, technicky je to snadno řešitelný.

[mobilik]

Momentalne staviam dom, tiez som uvazoval nad rozvodom 12VDC. Ale po dlhsom premyslani som od toho upustil... Zbytocna dalsia investicia do menicov DC/DC. DC/AC menic bude trvale zapnuty, tak naco si komplikovat zivot a vyhadzovat peniaze za drahe hrubsie kable. LED bodovky su aj na 230V a k led pasom dam menic. Led pasy budem mat len pod linkou. Nejako tie pasiky ja nemusim.

[vata]

Zdravím,

Toto téma se vynořuje pravidelně, a určitě neuškodí, když zopakuji svoje zkušenosti. Svůj systém jsem postavila právě od DC rozvodů - 12V. Prakticky celé to vedu v 10mm průřezu, což je určitě předimenzované.
V celém domě svítím LED páskami 14W/m, občas použiju i halogen, na DC mi jede i kompletní IT, DC čerpadlo, maximální proud, který tím teče je kolem 8A, což je málokdy, není potřeba svítit pořád všude. Hlavní DC jistič (pojistkový odpojovač) mám 10A, nikdy ještě nezabral. V zimě - když není žádný FV výkon pár dnů po sobě, se DC rozvody přepnou na záložní DC spínaný zdroj 7A (Meanwell, na DIN lištu), takže velmi rzchle vidím neefektivitu převodu - rozdíl mezi spotřebou na DC straně a AC straně je kolem 20%.
V běžném provozu mám DC rozvody přímo na baterii, max. napětí 13,85, průměrně kolem 13,2. Vzhledem k tomu, že takto jedu už čtvrtý rok, můžu konstatovat, že LED pásky to zvládají v pohodě, poblikává jen jediný, a ten to dělá už od začátku.
Problémy řeším jen s vypínači - použila jsem obyč. AC vypínače, a ty po nějaké době způsobují nestabilitu - prostě ten kontakt nedrží tak jako u AC. Zkoušela jsem s úspěchem zbastlit tyristorový DC vypínač podle jednoho schémátku z webu, a to je dobré, chci na to časem přejít všude.
V DC mám spotřebu kolem 20%, z celého koláče spotřeby domu. Mimochodem, 20% dělají i ztráty na měniči.
Kromě divné barvy LED světla (teplá bílá) to byl dobrý tah, nelituju, doporučuju všem.

[fugas]

Jedu na DC jako kodl.Navíc se další rozvod hodí jako záloha.A už jen z energetické hamižnosti mi přijde vlastní spotřeba měniče brutální.Spotřebiče běžně používané vyhledávám 12V.Může se svítit,jet na PC,koukat na televizi nebo poslouchat rádio,nebo si zahrát na klávesy,nebo elektrickou kytaru,kdo je muzikální To vše s minimem ztrát na DC.Já napájím DC ještě ledky v akvárku.Celý rok si necucnou ze sítě.A energie produkovaná větrníkem je z větší části sežrána ještě na cestě k baterkám.Jinak bych dělal ze 35VDC na 25VDC a z nich 220VAC a pak 18VDC pro notebok.

EDIT:Vata byla rychlejší Také mohu doporučit.

[kybos]

Bola by to lepšia voľba, ako 20 regulátorov osvetlenia v dome ?

Řešení s jediným regulátorem má několik nevýhod:
1. LED jsou typické spotřebiče s proudovým napájením. Díky jejich silně nelineární VA charakteristice se při malé změně napětí (případně teploty) mění proud a tím i příkon ve velkém rozsahu. Proto se pro napájení konstantním napětím obvykle přizpůsobují přiřazením malého sériového odporu, který tak snižuje účinnost světelného zdroje.
2. Není možno efektivně kompenzovat úbytky na vedení pro napěťové napájení LED.
3. Problematicky se při napěťovém napájení s jedním měničem řeší spojité nastavení úrovně osvětlení v jednotlivých lokalitách.
4. Porucha jednoho měniče znamená temno v celém objektu.

Realizoval jsem nízkonapěťové LED osvětlení RD před dvěma lety. V té době ještě nebylo k dispozici dostatek vhodných a hlavně laciných proudových regulátorů pro systémové napětí 48V (řada HV) a tak jsem zvolil rozvody na hladině 24V a k jednotlivým osvětlovacím tělesům (cca 35) regulátory ze sériové výroby tohoto typu:http://www.suntekstore.com/search.php?e ... k0MTE2MTt9
Použitý čip má k dispozici vstup ENABLE, kterým se dá osvětlovací těleso datově řídit. Je tak možno kombinovat ruční, automatické nebo senzorové spínání osvětlení aniž by bylo nutno řešit separátní výkonový DC spinač. Při použití individuálních měničů ke každému osvětlovacímu tělesu je tak možno vybrat individuální typy LED a nastavit spojitě vhodný výkon osvětlení nezávisle na ostatních osvětlovacích tělesech. Ušetří se při vhodném návrhu určitá část drahého silového rozvodu a sníží se tak ztráty na vedení.

[vla]

Na tu větší spotřebu měniče jsem tam tak nějak upozorňoval, ale pořád mi to přijde lepší než řešit stejnosměrné vypínače do běžných AC vypínačů, či je častěji měnit, případně kupovat DC-DC měniče pro noteboky, pak nějaký měnič na 6V, nějaký na 9v, řešit rozvody po bytě silnějšími kabely (nejdelší přípojné místo mám cca 30m). Cenově jsem to sice neporovnával, ale když to všechno budu kupovat a dodělávat přišlo mi výhodnější oželet vyšší trvalou spotřebu měniče, kterou za cca stejnou cenu a bez starostí vykompenzuji pár desítkami Wp navíc a trochu větší baterií. A to se bavím o zimním a přechodném období, v létě je to naprosto jedno. Ale chápu, každý má nějaké priority a ty si obhajuje. Já nemám a ani neplánuji nějaké automatické řízení, ani sledování, spíše se snažím s minimálním běžným servisem a náklady dopracovat se alespoň jakés takés návratnosti. V těchto dnech mrknu na stav baterie, předpověď počasí a když šťáva dochází přepojím jedním pohybem ručně většinu spotřebičů na síť. Na baterkách zůstávají jen drobnosti s příkonem 10w + spotřeba měniče, tu jsem neměřil, ale zatím jsem ty drobnosti vypínat nemusel a měnič taky ne. Pro mě hlavní výhoda, že napětí, která na různých místech v bytě potřebuji nemusím extra roztahovat, ale používám standardní běžné zdroje, které u všeho jsou.(5V, 6V, 9V, 12v, 15v, 19v a 220V cokoliv můžu kdekoli připojit a pokud pořídíme nějakou věc na jiné napětí zas to nebude problém). Celková účinnost systému vyrobeno na panelech/vyrobeno a spotřebováno za měničem na 220V je zatím kolem 75% a to mám starší nic moc olověné baterie.

[kodl69]

Já žádnej další rozvod nemám, jenom jsem jednoho dne přepojil světelnej okruh na 48V. Mám koupený led žárovky, co svítí na 230V AC i 48V DC (další várka stejnejch z konce 2015 už na 48v nejede, asi se to v číně domákli :lol), někde jsem provizorně dal žárovky na 48V a postupně všude dávám svoje předřadníky k led. Postupně se k tomuhle chystám i s většinou zásuvek, stejně se do nich zapojují jenom lampičky a nabíječky k mobilním krámům...
Ostatně proč je asi PoE standart 48V...
To Vata: s tím předimenzováním bych si tak jist nebyl, co takhle zkusit zatížit nejvzdálenější konec dc rozvodu třeba 5A halogenkou H4 a změřit pokles napětí? (a z toho zpočítat odpor smyčky a z toho zkratovej proud a z toho max. pojistku). Ty tvoje led pásky asi budou zázračný, protože občas spolupracuju s kuchyňářema, a dokud nezačali dávat stmívače, tak reklamace na led pásky stíhala reklamaci (většinou 14,4W/m nalepený v profilu zafrézovaným v dřevotřísce), origo zdroje dávaly 13,5-14V. Někteří to řeší tak, že led pásek připojí aspoň 5m káblíčku 2x0,35mm2, ono to při dvoumetrovým pásku co bete skoro 3A už nějakej úbytek napětí udělá, nehledě na to, že 4m pásku pokud se napájí na konci, tak na druhým už svítí výrazně míň (odpor ohebýho plošnýho spoje).
to vla: jaký DC/DC měniče pro notebooky!!!!! Mám standartní, opakuji standartní adaptér k nb, 85-230VAC/19V DC 65W, zapojenej do zásuvky, v které je 48V DC, stejně jako standartní nabíječku k mobilu, standartní zdroj k monitoru(85-230VAC/19VDC 65W) a PC (85-230VAC/12V DC 65W).

[kybos]

vla:
Napájení celého rozvodu RD pouze ze sítě 230V, která se přepíná mezi střídačem a distribuční sítí klasickým přepinačem sítí s nulovou mezipolohou má špatný vliv na spotřebiče, které vyžadují kontinuální napájení (PC, lednička, pračka, TV, rekordér a spousta další elektroniky). Proto když už se někdo rozhodne pro výhradní použití 230V, měl by uvažovat o střídači v režimu UPS, aby nemusel řešit výpadky při přepínání.

[vata]

To Vata: s tím předimenzováním bych si tak jist nebyl, co takhle zkusit zatížit nejvzdálenější konec dc rozvodu třeba 5A halogenkou H4 a změřit pokles napětí? (a z toho zpočítat odpor smyčky a z toho zkratovej proud a z toho max. pojistku). Ty tvoje led pásky asi budou zázračný, protože občas spolupracuju s kuchyňářema, a dokud nezačali dávat stmívače, tak reklamace na led pásky stíhala reklamaci (většinou 14,4W/m nalepený v profilu zafrézovaným v dřevotřísce), origo zdroje dávaly 13,5-14V. Někteří to řeší tak, že led pásek připojí aspoň 5m káblíčku 2x0,35mm2, ono to při dvoumetrovým pásku co bete skoro 3A už nějakej úbytek napětí udělá, nehledě na to, že 4m pásku pokud se napájí na konci, tak na druhým už svítí výrazně míň (odpor ohebýho plošnýho spoje).

Zázračné asi nebudou je to možná tím, že max. délku jednoho svítidla mám 1m, a napěťové špičky při absorpci jsou jen přes den, kdy se nesvítí. Je ale pravda, že v místnostech bez oken občas krátkodobě ano, a vyšši napětí je znát na vyšším svitu. Ale jak říkám, drží. Jsou všechny v nezapuštěném profilu, takže i dobře chlazené.
Napěťové úbytky jsou, vidím to na jednom konci, na kterém mám analogový U měřák, ten při zapnutí 2A svítidla ukazuje pokles kolem 0,5V.
Jinak mám rozvody do hvězdice z bodu, do kterého je DC přiveden z rozvaděče 16mm kabelem, a od něj jsou jednotlivé větve už v desítce. Halogen má velké spínací špičky, je to klasická Ikea lampička s tuším 30W žárovkou, ale ani záložní spínaný zdroj s tím nemá ani při větší proudové námaze ostatními spotřebiči potíž. 400Ah lithium už vůbec ne A ta hlavní pojistka je asi dost pomalá a snese hodně. Pochopitelně jsou všechny spotřebiče jištěny extra rychlými trubičkovými pojistkami.

[vla]

Vypnutá zařízení problémy při přepnutí nemají, za provozu nepřepínám, vždy se rozhodnu jak tento den pojedeme, pokud je to třeba. Týká se to jen zimního období, v létě je to jen solár. Pokud by s nějakými spotřebiči byl problém, začal bych to řešit. Mám jen jednoduchý systém a pokud bude chodit nečeká ho žádné vylepšování.

[fugas]

Já mám nejdelší pásek 3,5m kde jsem prostě ucvaknul napáječ a šéupnul na rozvod.Svítí to po celé délce stejně.Kratší 3m taktéž.

[rva]

Já šel cestou vše na 230V a nekomplikovat zapojení. Nižší účinnost nahradím několika FV panely navíc, osluněného místa na střeše i jinde mám zatím stále dost. Hlavní žrouti elektřiny jsou stejně tepelné spotřebiče jako vařič, pračka, trouba a 3x lednice a ty na 12V nepředělám. Měnič(e) stejně běží pořád, tak je jedno, jestli je na ně napojeno pár extra LED světel. Stejně tak nechci snižovat spotřebu vypínáním spotřebičů v Stand-By módu, ve vícečlenné domácnosti to vede k nepohodlí. Snad u velmi malého systému, který nejde rozšířit, bych zvažoval i SS rozvod.

[abphoto]

Zapojim sa...
ano RVA ma pravdu, ale predstavme si situaciu ked pocet panelov je napriklad obmedzeny miestom a nemozem kompenzovat straty dolozenim panelu. Nebudem papuskovat to co napisala VATA, lebo je to presne...
Mam bytovy system kde vyse ako 1000Wp proste nenatrepem... parapety a balkon. Vsetko mi ide na 12V. Realne som si odmeral kolko zeru adaptery a su to ine straty v teple. Skuste si ich vsetky dat na jedno miesto a uvidite slusny radiator... isiel som cestov DC-DC (od 5V do 60V podla potreby (napr. 400w dcdc za 13E z ciny)) menicov s ucinnostou cca 95-97%
v zime som vyhradne na 12V okruhu (TV, 4x Notebook, 3x telefon, tablet, hifi, 80% osvetlenia, ventilacia, a par drobnosti) na AC pustam len vysavac. V lete pribudne na AC este ladnica, kanvica a zbytok osvetlenia a nejake drobnosti.
Rozvod mam tiez 10 ale nie klasicku, ale taku aka sa puziva v auto hifi, t.j. stovky malich laniek a kvalitnejsi CuAg material, takze nizsie straty. istenie je odpojovacmi a auto poistakami co je prave dimenzovane na 12V okruh najlepsie.

hlavy rozvod do rozvadzaca je opat auto 50mm2... takze straty su min.
a som spokojny s optimalizaciou spotreby... mat o okno viac... bol by som uz hadam aj roztopasny...

preto si nemyslim, ze je to blbost a pritom existuje mnozstvo spotrebicov na 12V uz hotovych...