Argumentace proč FVE ne...

[mypower.cz]

... v diskuzi na osel.cz. Jen tak k zamyšlení.

Článek je odkazován níže, ale o článek ani tak nejde, jako spíše o diskuzi na téma o FVE.
http://www.osel.cz/10492-jak-jsou-realn ... adna_kotva

Píše v diskuzi pan Josef Šoltes,2019-04-15 16:09:06 že němec je schopen s přehledem s uskroměním přežít s FVE při jejich platech navíc za pár kaček co se pořízení týče.

Pod ním pan Alexandr Kostka,2019-04-15 20:40:02 dává argumenty proč to prostě nefunguje.

argument A)
ve zkratce: nejde s tím přežít, v zimě to nic nevyrobí, pod sněhem nula, v létě seš cajk, topit musíš jinak

odpověď: no vždyť my s tím počítáme Kde je problém?

argument B)
ve zkratce: kam chceš dát panely, na panelák to nepůjde

odpověď: no vždyť my nejsme s našima FVE v panelácích i když někteří ano Kde je problém?

argument C)
ve zkratce: baterie hoří, vybuchují, "hasičí ho*no hasí, hospoda hořela hodinu, hotovo"

odpověď: takových témat už jsme tu řešili jak hasiči hasí úplně v pohodě i pod proudem Pán zapoměl na UPS coby nepřerušitelný zdroj. Kde je problém?

argument D)
ve zkratce: panely mají ekologickou stopu, těžba, výroba, přeprava...

odpověď: no a jaderka a uhelka má při své stavbě a provozu jakou tu eko stopu ?

Co vy na to ?

Ja bych řekl, že pán viděl FVE tak maximálně na protějším domě na střeše, ale víc o tom asi neví. Ale možná se mýlím

[youda]

Každý z těch lidí má různé IQ, věk, zkušenosti, ekonomickou úroveň a životní cíle. Základ sporů často bývá v tom, že diskutující nejsou schopni si na začátku ujasnit, o čem se vlastně baví. Konkrétně v diskusích ohledně vybudování FVE často není vyjasněno, jaký cíl má být pomocí FVE dosažen, jaké jsou jiné alternativy řešení a jaké má budovatel finanční možnosti.

Stává se to i tady - objeví se někdo, kdo má problém zaplatit 500Kč měsíčně za připojení k DS a FVE si chce vybudovat jen proto, aby měl elektřinu "zdarma". Pokud následně obdrží rady od majitele farmy Victronů, tak kolem sebe začne plivat, jaký je to nesmysl, předražené a na houby. Ruku na srdce si však musíme dát všichni, neboť často opravdu zapomínáme zmínit, že topíme dřevem, uhlím, peletkami, nebo kolik dní v zimě musíme přepnout na DS.

Obdobná nedorozumnění nastávají, pokud diskusi nastartuje začínající drobný milionář a jako první mu odpoví zručný bastlíř, že nejlepší je poskládat si panely z článků přilepených na sklo od pařeniště. Místo regulátoru pak doporučí DC-DC kovertor z Aliexpresu za 1.25USD + poštovné a oheň je na střeše.

Rozumná diskuse prostě předpokládá, že účastníci mají určitou úroveň, znalosti, a jsou schopni akceptovat a zpracovat argumenty protistrany. Toto bývá problém i při jednání z očí do očí. U jakékoliv jiné formy komunikace, ať už se jedná o telefonát, nebo diskusní fórum je tento problém ještě větší.

[Jozef51]

Svoj nazor na vec neuvadzam.
Ale skuste napisat na MyP. ze jadrove elektrarne nutne potrebujeme pretoze v kratkej minulosti sme Zem zahltili nebezpecnym jadrovym odpadom ktory bud vystrelime na Slnko (extremne nebezpecne a drahe) alebo ho spalime v jadrovkach ktore uz dnes v Rusku existuju su bezpecne (urcite bezpecnejsie ako terajsie ulozistia JO) a ako vedlajsi produkt je elektricka energia v hodnote 500-rocnej spotreby Zeme.
Alebo napisat na oslovi, ze fotovoltaika vobec nie je taka hlupost a ze kludne moze vyriesit energeticku potrebu domacnosti, ich energeticku bezpecnost a v malych komunitach dokonca aj zarabat. Staci iba trochu spickovejsej inzinierskej prace a nehadzat fotovoltaikom pod nohy zbytocne ba dokonca idiotske legislativne polena. Zbytocne, ze svoje tvrdenie viete dolozit aj cislami a skusenostou...

[brumlaj]

Nesouhlasím. Mlčením zatím nikdo svá práva neuhájil. Ať již se jedná například o právo na dostupnou energii nebo na čisté životní prostředí i pro příští generace. To že mlčení je k ničemu souvisí například s výkonností našeho "pracovního trhu" a almužny kterou za tento výkon dostáváme ve srovnání s okolními státy. A je to jenom proto, že se neumíme adekvátně jako celek ozvat..

[brin]

Ten pan Josef Šoltes jsem já A popravdě mě agresivní přístup pana Kostky zaskočil, protože já jsem to tam nepsal jako věc na podporu OZE. Když si přečtete ten můj příspěvek, tak jsem se snažil spíše o střízlivý náhled na to, jak to vidí ti mladí lidé. Osobně jsem také přesvědčen, že se bez jádra neobejdeme a že energetiku je třeba udržet v rozumných mezích možného i pro průmysl, protože prostě návrat na stromy je hovadina a není s dnešní populací ani možný.

Nicméně fanatici ideologicky podporující jednu či druhou stranu celkovému řešení spíše škodí. Je třeba se na to všechno podívat bez ideologií, stanovit si jasné cíle, čeho vlastně chceme dosáhnout (ne jako Britové s brexitem) a jaké jsou nejschůdnější a nejlevnější cesty toho dosáhnout a to ideálně s co nejmenším rizikem. Nelze se spoléhat na teoretické budoucí objevy.

[brumlaj]

..... a že energetiku je třeba udržet v rozumných mezích možného i pro průmysl, ....

A co to tak nechat na tom průmyslu? Oni sami nejlépe vědí co potřebují a pokud si to sami i zaplatí pak ani popel. Proč ale do toho tahat ovčana a navíc ho drtit poplatky za něco co nemá a už vůbec nepotřebuje? (100% spolehlivost dodávek z DS....) Je super jak se vždy dělá PR kampaň u lidí kterým je problém průmyslu absolutně šumák a kteří tak tak řeší své vlastní problémy. Cena elektrické energie obvykle občana ČR z bídy nevytrhne.

[youda]

...Nicméně fanatici ideologicky podporující jednu či druhou stranu celkovému řešení spíše škodí. Je třeba se na to všechno podívat bez ideologií, stanovit si jasné cíle, čeho vlastně chceme dosáhnout (ne jako Britové s brexitem) a jaké jsou nejschůdnější a nejlevnější cesty toho dosáhnout a to ideálně s co nejmenším rizikem...

Ano, vidím to podobně.

Narozdíl od Brumlaje souhlasím také z názorem, který nastínil Jozef51, tedy že o některých věcech nemá smysl se v určité společnosti bavit. Není to o mlčení a kývání hlavou, ale opravdu nemá smysl argumentovat fanatikovi. Ztracený čas lze využít lépe, případně trávit čas s někým inteligentním, kdo je otevřen diskusi a umí používat kritické myšlení.

[brin]

A co to tak nechat na tom průmyslu? Oni sami nejlépe vědí co potřebují a pokud si to sami i zaplatí pak ani popel. Proč ale do toho tahat ovčana a navíc ho drtit poplatky za něco co nemá a už vůbec nepotřebuje? (100% spolehlivost dodávek z DS....) Je super jak se vždy dělá PR kampaň u lidí kterým je problém průmyslu absolutně šumák a kteří tak tak řeší své vlastní problémy. Cena elektrické energie obvykle občana ČR z bídy nevytrhne.

Problém s tímhle přístupem je, že energetika je brutálně regulované odvětví. Takže když to necháte na podnicích, půjdou cestou nejmenšího odporu a nejnižších nákladů. Což se obvykle rovná cestě nejhorších dopadů na životní prostředí.

[mypower.cz]

Ten pan Josef Šoltes jsem já A popravdě mě agresivní přístup pana Kostky zaskočil, protože já jsem to tam nepsal jako věc na podporu OZE. Když si přečtete ten můj příspěvek, tak jsem se snažil spíše o střízlivý náhled na to, jak to vidí ti mladí lidé. Osobně jsem také přesvědčen, že se bez jádra neobejdeme a že energetiku je třeba udržet v rozumných mezích možného i pro průmysl, protože prostě návrat na stromy je hovadina a není s dnešní populací ani možný.

Nicméně fanatici ideologicky podporující jednu či druhou stranu celkovému řešení spíše škodí. Je třeba se na to všechno podívat bez ideologií, stanovit si jasné cíle, čeho vlastně chceme dosáhnout (ne jako Britové s brexitem) a jaké jsou nejschůdnější a nejlevnější cesty toho dosáhnout a to ideálně s co nejmenším rizikem. Nelze se spoléhat na teoretické budoucí objevy.

Ten internet je ale malý

FVE samozřejmě není všespásná. Ono taky jinak to vypadá, když se na to koukne člověk globálnim měřítkem v obrovské produkci a nebo v měřítku jednotlivých lidí, obývajících rodinný dům.

V globále a v obrovském měřítku jasné, FVE sama o sobě (navíc bez úložiště) není stabilní zdroj, jádro je zas až příliš stabilní a nedokáže rychle reagovat na změny sítě, uhlí je špinavé, přehrady nejdou dělat všude, všechno má své pro a proti a proto je v globále určitě výhodnější vzájemné doplňování se různých typů zdrojů s různými vlastnostmi.

Ovšem pro rodinný dům to vypadá už dnes, že někteří i zde na mypower.cz, jak sami uvádí, jsou několik let bez DS, a jedou v pohodě. Při pomyšlení na tyhle lidi mi argumenty o tom, že to v rodinném baráku nejde, navíc z důvodů, které se píšou v argumentaci pána oponenta, vůbec nesedí

[brin]

V tom se shodneme. Jeho argumentace je ideologicky proti OZE, což je ten druhý extrém... Navíc podaný agresivní formou.

[brumlaj]

Problém s tímhle přístupem je, že energetika je brutálně regulované odvětví. Takže když to necháte na podnicích, půjdou cestou nejmenšího odporu a nejnižších nákladů. Což se obvykle rovná cestě nejhorších dopadů na životní prostředí.

Pozor, takto to myšleno nebylo. Samozřejmě že zákony se musí dodržovat! Ať již stavební, nebo o životním prostředí. Ani nerozporuji pozici ČEZu jako dvorního dodavatele pro fabriky. Jen jaksi jej přestat sponzorovat státními zárukami a navázat jej na záruky hospodářské komory ČR. Kdo se podívá na to kam EE teče zda do domácností či do fabrik má materiál na přemýšlení A to minimálně polovina domácností za pomocí FV sníží svou spotřebu řekněme na max. třetinu... Nebude dlouho trvat a ze slepice snášející zlatá vejce se z ČEZu stane černá díra na peníze. Doby kdy bolševik investoval jsou pryč, nastavení kurzu po plyšáku je také pryč, práce Čechů na velkých celcích ala elektrárna je taky pryč a technika a technologie jdou mílovými kroky vpřed. Takže investice musí následovat. Dodavatelem budou firmy účtující ve světových, nikoli českých cenách.. Inu a kdo kolem sebe vidí jak to s investicemi v ČR dopadá si názor také udělá.

.. Narozdíl od Brumlaje souhlasím také z názorem, který nastínil Jozef51, .....

já se spíše vyjadřoval k pojmu "mlčeti zlato". Ano nemá cenu se zabývat obecnými diskuzemi "o ničem" s názorově protichůdnými diskutéry ale když jsem před pár dny Josefovi na Hybridu kontroval čísly na jeho povrchní blábol, že FVE se nevyplatí a spočítal jsem aktuální cenu panelů u GWL včetně odkazu versus jimi vyrobená energie za 20 let ve výsledku 0,5Kč/kWh tak se už neozval. A to mohl argumentovat kdyby se zamyslel. Takže jsem pro to odstřelit podobné ideologické postoje tvrdými čísly a nenechat jim prostor pro zatvrzování se z neznalosti.

[Jozef51]

Nesouhlasím. Mlčením zatím nikdo svá práva neuhájil. Ať již se jedná například o právo na dostupnou energii nebo na čisté životní prostředí i pro příští generace. To že mlčení je k ničemu souvisí například s výkonností našeho "pracovního trhu" a almužny kterou za tento výkon dostáváme ve srovnání s okolními státy. A je to jenom proto, že se neumíme adekvátně jako celek ozvat..

brumlaj, presne o tomto pisem. Ale s veriacim fanatikom akehokolvek vyznania Vam ziadna diskuzia a obhajoba nepomoze. A kludne sa Vam moze stat, ze Vasa pravda tu zostane ale jej nositel nejak zmizne. Vediet kde a kedy mlcat je velke umenie a odjakziva jednoznacne prispieva ku zachovaniu ludskeho zivota na tejto Zemi.
Este vacsim umenim je vediet kde a kedy hovorit. Ale to dokaze naozaj velmi malo jedincov.
Pre nekompromisnych obhajcov svojej pravdy tu Dzingischan nechal velmi lakonicky odkaz. Kto hovori pravdu nezomrie na starobu.
Ale este ku tym Vasim pravam. Ste si celkom ze nejake prava mate? A ked mate ake to prava vskutocnosti su? A ked je tu nejake Vase pravo preco potrebujete este nejakeho dalsieho jedinca na jeho obhajobu? Skor vyzyvate ku revolucii ku vydobitiu nejakeho dalsieho a naviac prava. Ale to znamena, ze ho vlastne v tejto chvili nemate.
O Vasich zakladnych pravach hovori Ustava. Povedzte mi co za poslednych 30 rokov nebolo v Ustave posliapane. Keby som mal moznost hovorit a povazoval to za aspon 'mozno uzitocne' tak by som ziadal vyhlasenie spomienkoveho dna na Koniec Ustavnosti v Cechach. A tym dnom by mal byt den vyhlasenia rozsudku Ustavneho sudu nad referendom o Lisabonskej zmluve. Tak uzasnu idiotsku pravnickosudcovsku zlataninu nie je casto vidiet. A ozval sa niekto? Ozvali ste sa Vy? A ked neplati Ustava tak vlastne mate jedine pravo. Makat a drzat zobak. Ak sa Vam to nepaci potom je tu naozaj iba revolucia. A vlastne na nu aj vyzyvate.

[brin]

Nereagoval jsem, protože to číslo 0,5 Kč/kWh je naprosto absurdní veličina a všichni tady vědí, že takhle argumentovat nejde. Nebo snad máte někde panely, ze kterých spotřebujete veškerou vyrobenou elektřinu a to bez kabeláže, regulátorů, měničů, baterií apod? Reálná cena elektřiny z FVE je úplně jinde, ostatně máte tady na to anketu.

[brumlaj]

...... potom je tu naozaj iba revolucia. A vlastne na nu aj vyzyvate.

Celý tento web a fórum je o energetické revoluci byť plíživou formou. Ze staré energetiky se do budoucna pro občana stane pouze sakra drahý přívažek kterým bude vysáván ve prospěch .... viz. koláč spotřeby energie přenášené DS.

[Jozef51]

Celý tento web a fórum je o energetické revoluci byť plíživou formou. Ze staré energetiky se do budoucna pro občana stane pouze sakra drahý přívažek kterým bude vysáván ve prospěch .... viz. koláč spotřeby energie přenášené DS.

Samozrejme. O tom niet pochyby. Ale zbytocne by bolo presadzovat fotovoltaicku revoluciu na oslovi. O tom v mojom prvom prispevku a mlcani (na oslovi si rad precitam zaujimavosti o jadrovkach).
Ale terajsia fotovoltaika je aj radost z tvorenia. A radost z tvorenia potrebuje ku zivotu kazdy zivy a inteligentny tvor (E. From).

[brumlaj]

..... kabeláže, regulátorů, měničů, baterií apod?

.... zásuvek, jističů, prodlužovaček, světel.... - výborně a kde se zastavíme? Něco je TZB a něco jiného je to co se opotřebovává (panely, akumulátory). Ale to již zde bylo také nejednou probíráno.

Reálná cena elektřiny z FVE je úplně jinde, ostatně máte tady na to anketu.

Jasně, už jsem po pěti letech pod cenou 8Kč/kWh a to je včetně měniče, střešní konstrukce a kabeláže. Tato mi zůstane i po výměně panelů. Takže za 20 let od počátku funkce FVE to bude něco kolem 1,5 Kč/kWh. Dnešní cena panelů je na polovině toho co jsem kupoval. Cena FVE by se tím snížila o čtvrtinu, výsledná cena tedy něco kolem 1,1-1,2Kč/kWh. Jaká je cena energie z distribuční sítě? U mne se nedostanu pod 2,3 Kč/kWh v NT. Sorry umět se chlubit, že si dokáži něco udělat či koupit draho to není pro mne. A umět z ceny FVE vyhodit komponenty které byly pořízeny jako "zkušební - abych se naučil" to chce také dost odvahy

[střídač_N]

Již od počátku těchto stránek píši, že FVE v nových dílech nevyplatí, potažmo po dobu své životnosti nezaplatí. A to ještě za podmínky, že si ji sestavím sám. Pokud je "zadám" nevyplatí se nikdy v jakékoli budoucnosti. Nakonec etanol pravdy Kybos zde spočetl cenu EE z panelů za dvacet roků tuším asi na 2,30kč/kWh. Tím zároveň nechci říct, že pořídit si FVE je blbost a nikdy více.

Dovolím si citovat youdu "Konkrétně v diskusích ohledně vybudování FVE často není vyjasněno, jaký cíl má být pomocí FVE dosažen, jaké jsou jiné alternativy řešení a jaké má budovatel finanční možnosti."

Toto asi stojí za všemi diskusemi a nepochopenimi. Diskutujeme o rozdílných prioritách.
Za sebe: mám volné prostředky a než bych je dal na investiční instrumenty letadlového typu, násobně mi poslouží v FVE. Neočekávám návratnost v horizontu deseti roků, ale očekávám jistou míru pohodlí v letních vedrech kdy si nemusím ohlížet na elektroměr zdali čísla na něm naskakují rychle nebo pomalu, či je již limit tohoto měsíce vyčerpán.

[volente]

Rád bych zde přednesl svůj názor v mých příspěvcích několikrát publikovaný.
Zkuste si postavit jednoduchý systém, za málo peněz, který bude mít praktický význam pro vaši domácnost.
V mém případě osvětlení dvorku a sociálního zařízení. Náklady před 4mi roky přibližně 3500,-Kč, slouží bezchybně dodnes.
Na něm jste v průběhu jednoho roku schopni zjistit, i bez složitého měření, jestli je to pro vaši domácnost přínos, nebo finanční zátěž. Pak se podle energetické náročnosti domácnosti můžete rozhodnout pro nejlepší a finančně únosné řešení FVE pro celou domácnost. Větší systémy vycházejí v poměru výkon/cena lépe než malé.
Není nad praktickou zkušennost.

[rva]

No já každému říkám, že vlastní FV je ekonomický nesmysl. Když si to nechá udělat na klíč, tak si s tím nebude vědět rady, sníží mu to hodnotu nemovitosti, zabírá to místo, občas bude potřebovat dohled specialisty. Prostě další krám do baráku.
A energetická soběstačnost s FV? To je jedině pro askety, kteří se v tom vyžívají. A v případě rodiny musí touto vadou/skromností trpět celá rodina. A takových lidí je a vždy bude málo. Život je krátký na to, abych se nedobrovolně uskrovňoval.

[youda]

Nepřijde mi, že bych byl zrovna asketa

Jinak ale strategii používám podobnou - všem známým i kolegům v práci tvrdím, že nejlepší je jezdit jen v MHD, auto že je pro zlost a vyhozené peníze. (No a hlavně, mám tak na silnicích více místa pro mne....)