Kontrola návrhu ochrany FV pole

[Kibirad]

Takže věc se má tak… Na přístavek (menší objekt na nákresu) chci umístit FV pole a rád bych tyto panely uzemnil a zároveň k nim přidal přepěťové ochrany. Proto bych v bodě S2, který značí místo napojení zemniče typu A a B provedl napojení pomocí FeZn 10 mm nebo 30x4 mm a dovedl ho do lokální ekvipotenciální svorkovnice ES1. Délka tohoto vedení by byla zhruba 27 m a vedlo by alespoň 70 cm pod zemí. Svorkovnice ES1 by byla klasická kombinace EQ02 a KO125.

Panely bych spojil s rámem pomocí CYA 16. Pokud by se mi chtělo, tak nalisuji očka a přes ně dám smršťovací bužírku s lepidlem abych omezil přístup vody do vodiče. Práci bych si mohl ulehčit tím, že bych použil CY 16, ale spojení měď a hliník… Očko je aspoň pocínované, ačkoliv jsem zde zahlédl i využívání cupalových podložek pod pocínovaná oka. Samotnou podpěrnou konstrukci panelů bych propojil buď pomocí AlMgSi 8 mm nebo opět CYA 16. Ze střechy bych poté již provedl pospojení konstrukce s ES1 opět pomocí CYA 16 v UV odolné chráničce.

Teď tedy věc, u které si nejsem jistý. Propoj mezi ES1 a RN1, který je rozvaděčem obsahujícím jištění / odpínání stringů, přepěťovou ochranu a případně další vybavení. Propoj by měl max 2 m. Pokud se budu řídit ČSN EN 62305-3, tak vlastní propojení mezi bodem S2, ES1 a RN1 by mohlo být provedeno pomocí CYA 16. Propoj mezi S2 a ES1 zmiňuji jen tak pro zajímavost, neplánuji nahradit FeZn pomocí CAY 16. Což jde proti diskusím na portálu elektrika, kde se k propojení dvou ekvipotenciálních svorkovnic obvykle doporučuje 2 x CYA 35 nebo 1 x CYA 50, aby bylo možné považovat obě propojené svorky jako jednu. Moje otázka je tedy proč. Vím, že ČSN je doporučené minimum a je tedy lepší mít rezervu, ale také předpokládám že pokud už jsou tato data v ČSN, tak za tím musí stát nějaký výzkum, studie, statistika nebo něco podobného. Nemám problém natáhnout tento propoj například pomocí CYA 25, ale spíš mě zaráží doporučení použití CYA 50. Je jasné že od určité vzdálenosti je třeba zvolit již větší průřez kvůli vlastnímu odporu vodiče, ale nikde jsem o tom pořádně nic nenašel, tak pokud by mě někdo nasměroval správným směrem, tak bych byl rád.

Další věcí, která mi není úplně jasná je délka přívodních vodičů SPD. Respektive mám pocit, že se zaměňují termíny. Hovoří se o vzdálenosti 0,5 m a 1 m, kde by nemělo dojít k překročení metru při součtu všech přívodních vodičů. Je to tedy tak, že PE může být maximálně 0,5 m dlouhý a pak součet fázových / kladného a záporného vodiče a PE nesmí překročit metr? Z toho vychází i další nejasnost, a to vytvoření lokální ekvipotenciální svorkovnice při nedodržení této vzdálenosti jako to například představuje Saltek v "PŘÍRUČKA. Revize Ochrany před přepětím v napájecích sítích 230/400 V AC. 5. vydání". Nenašel jsem odkaz přímo na zdroj, který by okamžitě neinicializoval stažení souboru, tak přikládám pouze název. Konkrétně se tam jedná o sadu obrázků 14a a 14b. Jako první věc bych zmínil už jen použití nulovacího můstku který má proudovou zatížitelnost 63A což by zhruba odpovídalo měděnému vodiči s průřezem 16 mm, což neodpovídá požadavku, který vyžaduje aby přípojnice pospojování měly průřez alespoň 50 mm. Nebo zde tento požadavek neplatí? A druhá otázka je spíš moje zajímavost. Pokud vytvořím lokální uzemňovací přípojnici jako na přiloženém obrázku, tak z jakého důvodu se uplatní pouze úbytek Ub2? Nějak se nemůžu přenést přes to, že se jedná pouze o „naspojkování“ vodiče a jeho délka zůstává stejná s tím rozdílem, že přidáním můstku do obvodu dojde nejspíše k menšímu zvýšení odporu vedení.

LUP.png (24.31 KiB) Zobrazeno 1331 x

Přepěťová ochrana v RN1. Do RN1 bych chtěl umístit přepěťovou ochranu. Momentálně si nejsem jistý, jestli by byl přístavek, který nemá jímací soustavu pod valivou koulí domu, ale předpokládám že použití SPD typu 1+2 nemůže ničemu uškodit. Přeci jen chování blesků je nevyzpytatelné. Co jsem koukal, tak pro FVE dělá kombinaci T1+T2 na impuls (10/350) 25 kA Saltek, ale nebráním se i nějaké alternativě, která by byla levnější. Ale zase tím nemyslím nic stylu AliExpress. Teď tu koukám, že i Saltek je pouze na 12,5kA, tedy na pól stejně jako Citel. Teď si ale nejsem jistý, jestli i 25 kA by stačilo. Přeci jen se bude jednat o uzemněné FV pole bez doplňujícího uzemňovacího připojení (pokud chápu správně, tak bych musel mít přímý propoj nosné konstrukce s bodem S2). A pro tuto variantu se uvažuje proud 25 kA na pól pro LPL 3. Zatímco u zmíněných SPD se jedná o součty tj. 12,5 kA na pól.

Další přepěťová ochrana by byla umístěna v RN2, jelikož je délka vedení větší jak 10 m. Zde by byl již typ 2. Rád bych PE od této přepěťové ochrany vedl do ES1. Opět by zde byla alespoň CYA 16. Toto vedení by mělo zhruba 20m a je to případ, kdy si nejsem jistý minimálním průřezem vodiče spojujícího přípojnice pospojování hlavně kvůli relativně velké vzdálenosti mezi ES1 a SPD v RN2. Důvodem k připojení na ES1 je to, že pokud dojde k indukci do vedení, tak jí „odešlu“ ven do ES1. Sice díky tomu že tento vodič půjde stejnou trasou jako vedení z FV pole, tak při indukci do vedení bude nejspíše docházet ke zpětné indukci „odváděným“ proudem, ale s tím by si snad měla SPD poradit. Dalším důvodem je to, že tak nebudu muset vést PE vodič pod celým domem k ES, kde by docházelo na 100 % ke křížení s již existující instalací. Kdyby tedy zafungovala SPD v RN2, tak by vyrovnala potenciály a poslala proud do ES, ale předpokládám, že by pak docházelo k další indukci do vnitřních rozvodů domu, které by ani SPD na vstupu do HR nezachránila, jelikož by k ní docházelo až za ochranou.

Oranžová čára je jen naznačení budoucí kabelové trasy, co propojí RN2 s hlavním rozvaděčem HR. A jako poslední je zde ES. Tedy hlavní ekvipotenciální svorkovnice. Bohužel dům tuto svorkovnici neobsahuje a bylo by ji tedy opět nutné vytvořit. Postupoval bych zde stejně jako v předchozím případě, a to tedy napojením v místě spojení zemniče A a B (S1) pomocí FeZn 10. Ale je zde problém s velice špatným přístupem, takže bych tedy prošel pomocí FeZn zdí a na druhé straně udělal HUS, ze které bych pokračoval již slaněným vodičem do ES. Opět zde vyvstává první otázka ohledně průřezů, ale je tedy jasné že minimem je CYA 16.

[tomas]

Mezi S2 a ES1 bych do země uložil zemnící pásek 30x4 mm což je průřez 120 mm2 Fe, teď nevím kolik to vodivostně odpovídá průřezu mědi a nechce se mi to hledat, ale jistě to snese více než 1 x CYA 50 (doporučený normou?) a navíc to zlepší zemnící odpor a zvýší bezpečnost. CYA není výrobci určený do vlhka a země a to ani ve chráničce kterou často v zemi zaplní voda a kondenz. Pokud je to pro uzemnění konstrukce panelů se zalepeným okem na konci a v UV chráničce a tak aby se v ní nahromadila voda a kondenz, tak bych to ještě toleroval, ale pokud to jde tak to prioritně dělám z AlMgSi 8 mm kulatiny která je levnější a snese více než CYA 16, ale zase nejde všude protáhnout tak jako CYA 16.

Napětí Ua a délku vodičů na svodiči jde minimalizovat tím, že ten uzel uděláte ve svorce svodiče, proto mají některé svodiče zdvojené svorky nebo alespoň dostatečně velké pro dva vodiče. Aby to montážníky donutilo takto je správně zapojit, bohužel stále vidím i profesionálně vyrobené rozvaděče se zbytečně dlouhými vodiči ke svodičům se smyčkami a nacpané do těch těch hnusných plastových koryt do kterých ty prasárny schovávají ti, co neumí přehledně vydrátovat rozvaděč. Pro MAR a datové rozvaděče je to ještě snesitelné, ale když to někdo cpe do silového rozvaděče kde tečou třeba stovky ampér v tkaničkách nacpaných do platových koryt tak by měl raději dělat něco jiného. Podobně i často nesmyslné předjištění svodičů které zbytečně navíc zvyšuje Ua a ochranou úroveň svodiče.

[kodl69]

Začal bych trochu od země, tj od uzemnění a od toho přešel k bleskosvodu:
1.) jak píše tomas, je potřeba určitě propojit S1 a s2, nejlíp v zemi fezn 30x4, a pokracovat dál na druhou stranu domu, aby v každým rohu stavby byl svod bleskosvodu. Mám dojem, že pro uzemnění typu A vychází o dost větší vzdálenosti s bleskosvodu od panelů a pod.
2.) na přístavbě bude snad taky bleskosvod, tj minimálně 2 svody, doporučený zemnič tyu B...
3.) když už teda máme uzemnění, jímací soustavu a panely ve vzdálenossti min s od tohoto, je potřeba zajistit pospojování rámů panelů a připojení přepěťovek. Ve stávajícím stavu by byl rozdíl potenciálů mezi S1 a S2 (RN2?) i při vzdáleným zásahu likvidační. tj měl by být co nejkratší propoj mezi HR a RN2, a to min CY 25mm2 (almgsi 8mm nebo fezn 8mm to splní s rezervou) doporučuju prozkoumat tabulku 1 na str. 29 ČSN EN 62305-4/ed.2 . něco, co má 16mm2 a M5 šroubečky není přípojnice pospojování!!! Už třeba proto, že má mít min 50mm2 (ta přípojnice) a má být připojena k uzemnění min. CY16mm2, sejně jako další přípojnice na nebo části přenášející bleskový proud. Větší průřezy vodičů pospojování vychází z jiných norem, ale to není potřeba v RD řešit, teda pokud nemá na přívodu jištění víc než 100A - pospojování pak musí dokázat přenést kompletní poruchový proud při přerušení ochranného vodiče...
přípojnice pospojování je třeba tohle: https://www.elfetex.cz/catalogsearch/re ... %ADpojnice a ne běžná svorkovnice, kam je problém CY16 vůbec dostat. Když se podaří, snažím se FeZn kulatinu zatáhnout až do rozvaděče, tam hned na kraji umístit něco, kam se to železo správně připojí a pak už CY 16 na PE (PEN) přípojnici, k přepěťovce T1+T2, k plynovýmu potrubí u vstupu do domu, k rámům panelů, ke krbové vložce, k anténnímu stožáru, kde je další přípojnice.... A konečně CY 6mm2 k blbinám, jako je podružnej rozvaděč s T3 přepěťovkou, topnení uvnitř domu a další kovový hmoty v domě...
Nejde ve výsledku o to natahat co nejvíc mědi, ale udělat z domu faradayovu klec s oky menšími než 15m (pro LPS III) a mít všechno na jednom potenciálu...

[Kibirad]

Mezi S2 a ES1 bych do země uložil zemnící pásek 30x4 mm což je průřez 120 mm2 Fn, teď nevím kolik to vodivostně odpovídá průřezu mědi a nechce se mi to hledat, ale jistě to snese více než 1 x CYA 50 (doporučený normou?) a navíc to zlepší zemnící odpor a zvýší bezpečnost. CYA není výrobci určený do vlhka a země a to ani ve chráničce kterou často v zemi zaplní voda a kondenz. Pokud je to pro uzemnění konstrukce panelů se zalepeným okem na konci a v UV chráničce a tak aby se v ní nahromadila voda a kondenz, tak bych to ještě toleroval, ale pokud to jde tak to prioritně dělám z AlMgSi 8 mm kulatiny která je levnější a snese více než CYA 16, ale zase nejde všude protáhnout tak jako CYA 16.

Napětí Ua a délku vodičů na svodiči jde minimalizovat tím, že ten uzel uděláte ve svorce svodiče, proto mají některé svodiče zdvojené svorky nebo alespoň dostatečně velké pro dva vodiče. Aby to montážníky donutilo takto je správně zapojit, bohužel stále vidím i profesionálně vyrobené rozvaděče se zbytečně dlouhými vodiči ke svodičům se smyčkami a nacpané do těch těch hnusných plastových koryt do kterých ty prasárny schovávají ti, co neumí přehledně vydrátovat rozvaděč. Pro MAR a datové rozvaděče je to ještě snesitelné, ale když to někdo cpe do silového rozvaděče kde tečou třeba stovky ampér v tkaničkách nacpaných do platových koryt tak by měl raději dělat něco jiného. Podobně i často nesmyslné předjištění svodičů které zbytečně navíc zvyšuje Ua a ochranou úroveň svodiče.

S tím že by byl pásek lepší souhlasím. Snad to nebudete brát jako rýpání, ale spíše reálně mojí snahu si být jistý svými závěry. Z tabulky 1. na str. 29 ČSN EN 62305-4/ed.2, kterou zde již zmiňoval kolega a taky jsem se na ní obracel při řešení tohoto problému, lze vyčíst že pro připojovací vodiče od přípojnice pospojování k uzemňovací soustavě nebo jiným přípojnicím platí pro materiály Fe průřez 50 mm^2 a pro Cu 16 mm^2. Průřez 50 mm^2 by měl odpovídat i 8 mm kulatině FeZn, takže ta by měla být dostačující. Neříkám že ji chci využít, pouze se ujišťuji. Právě tato část je jedna z těch na které jsem se ptal v původním dotazu a to jestli je opravdu 50mm^2 FeZn v tomto případě zcela nahraditelné CYA 16. Ptám se na to také kvůli tomu že zmiňujete CYA 50, který je doporučený pouze pro přípojnici pospojování. K odolnosti CYA... Předpokládám tedy že vaším doporučením by tedy pro slaněný vodič v mědi bylo něco v rodině H05RN-F, H07RN-F. U tohoto řešení mám jediný problém - dostupnost. Co jsem hledal, tak najít jednožilovou variantu a to ještě v metráži, která nemá trojnásobnou cenu oproti klubu po 100m je celkem problém. Navíc se do trubky vedoucí vodiče do domu nemůže dostat žádná voda, jelikož by pak tekla přímo do sklepa budovy, ale chápu připomínku. Původně jsem přemýšlel nad využitím CYKY, ale tam si nejsem vůbec jistý jak je to z hlediska norem s přeznačením vodičů.

Zapojení do V je mi známé. Problémy s nedodržením vzdálenosti bych neměl nikde potkat, ale toto téma mě celkem zaujalo a opravdu jsem nepochopil proč se při vytvoření lokální ekvipotenciální svorkovnice projeví pouze úbytek mezi SPD a touto svorkovnicí. Proč se neprojeví úbytek Ub21 a Ub1, tedy mezi SPD a HUS. Přeci jen tato lokální svorkovnice působí jen jako spojka mezi SPD a HUS. Zrovna předjištění SPDs v typech plug in rozvaděčů jsem chtěl také zmínit v příspěvku jelikož se mi to nezdálo také moc kosher, ale nechtěl jsem již tak dlouhý příspěvek natahovat.

[Kibirad]

Začal bych trochu od země, tj od uzemnění a od toho přešel k bleskosvodu:
1.) jak píše tomas, je potřeba určitě propojit S1 a s2, nejlíp v zemi fezn 30x4, a pokracovat dál na druhou stranu domu, aby v každým rohu stavby byl svod bleskosvodu. Mám dojem, že pro uzemnění typu A vychází o dost větší vzdálenosti s bleskosvodu od panelů a pod.
2.) na přístavbě bude snad taky bleskosvod, tj minimálně 2 svody, doporučený zemnič tyu B...
3.) když už teda máme uzemnění, jímací soustavu a panely ve vzdálenossti min s od tohoto, je potřeba zajistit pospojování rámů panelů a připojení přepěťovek. Ve stávajícím stavu by byl rozdíl potenciálů mezi S1 a S2 (RN2?) i při vzdáleným zásahu likvidační. tj měl by být co nejkratší propoj mezi HR a RN2, a to min CY 25mm2 (almgsi 8mm nebo fezn 8mm to splní s rezervou) doporučuju prozkoumat tabulku 1 na str. 29 ČSN EN 62305-4/ed.2 . něco, co má 16mm2 a M5 šroubečky není přípojnice pospojování!!! Už třeba proto, že má mít min 50mm2 (ta přípojnice) a má být připojena k uzemnění min. CY16mm2, sejně jako další přípojnice na nebo části přenášející bleskový proud. Větší průřezy vodičů pospojování vychází z jiných norem, ale to není potřeba v RD řešit, teda pokud nemá na přívodu jištění víc než 100A - pospojování pak musí dokázat přenést kompletní poruchový proud při přerušení ochranného vodiče...
přípojnice pospojování je třeba tohle: https://www.elfetex.cz/catalogsearch/re ... %ADpojnice a ne běžná svorkovnice, kam je problém CY16 vůbec dostat. Když se podaří, snažím se FeZn kulatinu zatáhnout až do rozvaděče, tam hned na kraji umístit něco, kam se to železo správně připojí a pak už CY 16 na PE (PEN) přípojnici, k přepěťovce T1+T2, k plynovýmu potrubí u vstupu do domu, k rámům panelů, ke krbové vložce, k anténnímu stožáru, kde je další přípojnice.... A konečně CY 6mm2 k blbinám, jako je podružnej rozvaděč s T3 přepěťovkou, topnení uvnitř domu a další kovový hmoty v domě...
Nejde ve výsledku o to natahat co nejvíc mědi, ale udělat z domu faradayovu klec s oky menšími než 15m (pro LPS III) a mít všechno na jednom potenciálu...

Asi došlo k nedorozumění. Asi i částečně z mojí strany a to možná špatným označením. Měl jsem za to že jako zemnič typu B se označuje vlastní "rozvod" po střeše domu a následné svody a jako zemnič typu B se označuje základový zemnič, případně pásek v zemi, uzemňovací tyče aj. Těmi body S1 a S2 jsem myslel místo kde je napojen AlMgSi a FeZn. Body S1 a S2 jsou propojeny jako na přiloženém nákresu. Nebo aspoň by měly být. Osobně jsem pokládku nezažil jelikož probíhala před nějakými dvaceti lety. Jako S3 je zde označen třetí svod který je na objektu.

Přístavek jako takový nemá žádný bleskosvod. Chvíli jsem nad vaší zprávou uvažoval a došel k závěru že by to ani nebylo možné. Jelikož aby byl splněn požadavek na dva svody a jejich rovnoměrné rozmístění, tak bych se nevyhnul vedení okolo okapu nebo oplechování okolo kterého by vznikla vzdálenost s, kterou bych nemohl dodržet. Respektive by to možné byla ale z plánovaných 3,6 kW by bylo možné instalovat pouhých 900W. Jistě, šlo by vyměnit tyto prvky za plastovou náhradu. Ale to taky není cesta kterou bych se chtěl ubírat vzhledem k tomu že se nejedná o ledajaké zinkované plechy a okapy, ale o měď.

K rozdílu potenciálů mezi S1 a S2. Nevím jestli jsem se na začátku špatně nepochopili a nebylo jasné že jsou všechny body propojeny. Byl by to i teď více objasněném případě problém? Samotný propoj mezi HR a RN2 je jen řešení do budoucna. Momentálně je RN2 v technické místnosti kde bude měnič typu Oplocký a vše půjde do vody. Toto propojení vy se řešilo až v budoucnu kdy by přibyly nějaké panely na střechu domu společně i s nějakými bateriemi a měničem u HR. Proč by měl být propoj CY 25mm^2? Pokud se opět dívám do zmíněné tabulky, tak připojovací vodiče od přípojnice pospojování k uzemňovací soustavě nebo jiným přípojnicím je pro Cu psaný průřez 16mm^2. Aby jste mne pochopil, nejedná se mi o šetření na vodičích, ale o to odkud berete toto informace. Pokud zde jde například o rezervu v průřezu, tak to pochopím, jen bych chtěl znát důvod. Ano vím že to nesplňuje požadavky na přípojnici pospojování, proto jsem se na to ptal jelikož mi to nesedělo jako doporučení výrobce jak má správně vypadat instalace. Pokud by jste si vzpomněl na normy, které řeší větší průřezy vodičů, tak bych byl rád. Protože si myslím že pokud budu mít mezi HUS a lokální přípojnicí pospojení pod střechou CY 16mm^2, tak je přeci rozdíl, jestli se jedná o trasu dlouhou 10 m nebo 100 m. Musí zde být přeci nějaké omezení, kdy již CY 16 nepostačuje. Případně pokud existuje něco jako sady norem, tak bych byl vděčný za zmínku kde je nalézt. Momentálně si normy dohledávám tak, že najdu nějaký článek o problematice a pokud je zde zmíněna norma, tak si ji dohledám.