Návrh ostrovní FVE na chalupu - Prachaticko

[jesterec]

Dobrý den,
toto fórum a další zdroje na internetu nastudovávám už delší dobu. Během jara chci na chalupě zprovoznit ostrovní FVE. Spotřeba elektřiny se odvíjí hlavně od toho, že na chalupě budu chtít od července 2015 pracovat (t.j. hlavním žroutem je počítač + LCD monitor, změřeno průměrně 85W). Co jsem se zatím dočetl, tak určitě se nevyplatí šetřit na kapacitě baterií. Proto bylo pro mne zklamáním, když jsem poptal jednu firmu, která se zabývá prodejen FV a ta mi za daných podmínek (viz níže) navrhla pouze 230Ah baterii, která by to zřejmě odnesla jako první. Nakonec jsem došel k závěru, že si to budu muset spočítat sám, k čemuž jsem si vytvořil excel, který dávám tímto zdarma k dispozici celé komunitě k dalšímu zpřesňování a úpravám. Můžete je dělat online, ale raději si soubor stáhněte k sobě do počítače a pošlete odkaz až na upravenou verzi.

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... sp=sharing

výchozí podmínky jsou zatím pro mne následující:

provoz: intenzivní provoz od června do října
napětí soustavy: 12V
předpokládaný počet úplně zamračených dní v řadě: 3 dny
orientace panelů: V, JV
vypočtená celková denní spotřeba energie: 800Wh
vypočtený potřebný výkon panelů 250-500Wp
min. doporučená kapacita akumulátorů: 360 Ah

Plánovaný rozpočet je cca 30 tisíc.

1x polykrystalický FV panel 250W (5000Kč)
1x MPPT solární regulátor 100VDC/ 40A/ 12-24V max. 500/1000Wp (5500Kč)
2x Trakční baterie Banner Energy Bull, 230Ah, 12V (2x 5750Kč)
1x měnič napětí 12V/230V 2000W (5000Kč)

no a samozřejmě pak kabeláž, uchycení na střeše apod...a už jsme přes 30 tisíc...

A otázkou je, jestli za tu cenu v daných podmínkách můžu udělat sestavu, kde nebude něco z toho výrazně poddimenzované. V tom návrhu bych potřeboval ještě jeden panel a navýšit kapacitu baterií, k tomu jsem uzpůsobil i solární regulátor. Měnič napětí jsem taky volil dražší, protože samozřejmě vrtačku tam taky budu občas potřebovat...

Nemám konkrétní dotaz, ale zkuste projít ten excel, jestli tam není nějaká zásadní chyba. Případně budu rád za podněty kde přidat, kde třeba o něco ubrat. Na závěr chci poděkovat provozovateli stránek i všem ostatním, za to, že vzájemně sdílíte svoje know-how. Tím excelem se snažím přispět dle svým možností taky troškou do mlýna ..

[petrs]

Dalsi moznosti...
http://dum.bazos.cz/inzerat/42831820/Fo ... -190Wp.php
http://www.ebay.de/sch/apro365/m.html?i ... 7675.l2562

oder Preisvorschlag=da se smlouvat o cene-bezne -10-25%

[fukuši]

Dobrý den ,rozhodně bych to nestavěl s jedním panelem to je rozhodně špatně.Dal bych minimálně 2 ale osobně 4.Velká baterie je ve vašem případě jakoby zbytečná k plánovaným měsícům provozu.Taky bych šel do 24V a baterii používal jen jako velkej kondenzátor.Musíte si uvědomit ,že systém musí taky dosahovat proud 1/10 kapacity akumulátoru.Tak jak to chcete postavit si dřív nebo později zničíte tu baterii.Osobně bych sehnal 2-4 ks 235Wp kolem 3500Kč/ks starší 2 Bp baterie
nebo Nicd a umlatil bych to panelama.Nejlevnější řešení je 2-4 panely+nicd 120-160Ah/24v nabíjení bez regul.jen přes diodu a měnič kterej snese 32-34v na vstupu.Toto bude levné a blbovdorné a běhat to bude víc jak 20let.ŽÁDNÁ NÁHLÁ SMRT MIMO MĚNIČE VÁS NEČEKÁ.Mám takovou zkušenost čím jednodušší tím lépe ve vašem případě to platí obzvlášt.

[atom]

Nemám konkrétní dotaz, ale zkuste projít ten excel, jestli tam není nějaká zásadní chyba..

Zdá se mi, že uvažované ztráty jsou trochu moc optimistické.
5% ztráty v měniči a to ještě z 12V ? v běžném provozu to budou spíše násobky...
5% v bateriích ? u lithia vpohodě, ale olovo nebo nicd se do 5% rozhodně nevejde
v tom mppt měniči to souvisí s odhadem zisku z toho 1Wp takže je to duplicitní věc, nemá snad smysl uvádět.
já v letních dnech vyrobím průměrně asi 4x tolik kWh než mám kWp, takže hodnotu 2 je možné zas navýšit, pokud nemá být teda celoroční to by pak něco přes 2 odpovídalo.

vlastně se tak dostáváme zase na původní výsledky.

[solárník]

Olověné baterie se zapojeným desulfátorem mají jako celek (i s tím desulfátorem) účinnost v maximu asi 75%. Tedy ztráty daleko vyšší, než 5%

[Marx]

Reálné ztráty jsou okolo 40-50 procent, jen účinnost nabití vybití Pb je 70, na drátech ztratíš tak 5 procent když dobře, měnič taky 5 procent (záleží od odebíraného výkonu v neprospěch malých odběrů) nehledej účinnost kterou by sis přál ale počítej třeba jen odhadem ale s reálnými čísly připočti si to, že některou část energie nespotřebuješ a někdy bude chybět, předimenzuj panely na úkor baterií. Když dáš 230W bude zataženo dostaneč tak 10W tím si nabiješ telefon, když dáš 2kWp tak zamračeno znamená pořád 100W s tím už se dá vyžít, když bude svítit, hodíš přebytky na ohřátí TUV, lednici si obal polystyrenem, i zadní stěnu pod chladičem (XPS 20-30mm), termostat proklemuj aby když svítí jela stále, naakumuluj si zimu na noc, baterii bych koupil na překlenutí jednoho večera jen na světla a tak, druhý den se Ti i za deště těma 100W nabije. marek

[kodl69]

s tou lednicí bych byl opatrný, u mé ledničky baumatic je pod bočními kryty schovanej chladič, není vzadu na ledničce... ale má skutečnou spotřebu 0,4kWh/24h i po pěti letech provozu (160/70l vnitřní objem). Děcka si na ledničku z boku začly magnetovat obrázky a kdoví co, a lednička jaksi začla žrát mnohem víc, pod papírama byla výrazně teplejší. Jo a kdybych sepl termostat na furt, tak do večera bude všechno na kamen zmrzlý i v ledničce.

[FRSO]

Reálné ztráty jsou okolo 40-50 procent, jen účinnost nabití vybití Pb je 70, na drátech ztratíš tak 5 procent když dobře, měnič taky 5 procent (záleží od odebíraného výkonu v neprospěch malých odběrů) nehledej účinnost kterou by sis přál ale počítej třeba jen odhadem ale s reálnými čísly připočti si to, že některou část energie nespotřebuješ a někdy bude chybět, předimenzuj panely na úkor baterií. Když dáš 230W bude zataženo dostaneč tak 10W tím si nabiješ telefon, když dáš 2kWp tak zamračeno znamená pořád 100W s tím už se dá vyžít, když bude svítit, hodíš přebytky na ohřátí TUV, lednici si obal polystyrenem, i zadní stěnu pod chladičem (XPS 20-30mm), termostat proklemuj aby když svítí jela stále, naakumuluj si zimu na noc, baterii bych koupil na překlenutí jednoho večera jen na světla a tak, druhý den se Ti i za deště těma 100W nabije. marek

Zdravím Marx, s ledničkou jak píšeš, tak to není dobrá rada, to by asi zamzlo, lepší je večer ledničku vypnout a ráno zapnout, to má vyzkoušený kamoš co jsem mu pomáhal dělal solár a prej není problém, já osobně bych termostatem ledničky spínal měnič nějaký dobrý modifik 1200W, který nestojí tolik a na ostatní bych si dal Sinus.

[Marx]

Jo a kdybych sepl termostat na furt, tak do večera bude všechno na kamen zmrzlý i v ledničce.

podívej se sem
https://www.youtube.com/watch?v=7DSQ0W2lwtw
velice inspitrativní video, někde v polovině ukazuje mražák na fve, opravdu o lednici nejde, je to jen forma akumulace mimo baterie. Je to o kompromisech, klidně změním režium používání ledničky tak, aby konzumovala FVE elektriku na úkor komfortu (dnešní nadnárodní jogurty nedávám do lednice jednoduše poroto že se o jogurty nejedná)
samozřejmě mluvím o lednici která je off grid kompatibilní, bez servítek obalit polyšem, tomu borci to prej bere desetinu původní spotřeby. Tím že to sepneš jednou denně vyřešíš i problém s rozběhem na slabé měniče, uděláš ráno jeden rozběh na síť a OK
já tohle plánuju udělat s ledničkou calex léta paně 1978, carnotův cyklus předpokládám stejně účinný jako u AAAA ledničky, jedniej problém je s izolací která zdegradovala, ale stejně, 150litrů lednička mi pořád bere tak 0,65 kWh ve stávajícím stavu nevím co lidi vede k bezhlavému nákupu něčeho co žere o 10 procent míň to radši vemu těch 10 litrů a koupím za to 4 panely marek

[Pavel111]

Jo a kdybych sepl termostat na furt, tak do večera bude všechno na kamen zmrzlý i v ledničce.

Svatá pravda,vyzkoušeno!Mnoho potravinám to nedělá dobře.

[ota]

Je to tedy OT, ale u lednice obalené polystyrenem se musí dávat bacha na kondenzaci vody. Jakmile se na původní plášť dostane jakoukoli skulinkou vzdušná vlhkost, začne se srážet a vznikne plíseň.
Napadá mě udělat okolo lednice krabici a vypěnit ten prostor polyuretanem. To bude naprosto těsný.

[jesterec]

Tak, pokusím se postupně zareagovat a doplnit, co chybělo.

- souhlasím, že bude vhodné přidat výkon panelů, protože pak stačí na chvilka sluníčka a je dobito, vypadá to tedy na dva panely, chtěl bych se dostat na těch 400-500Wp. Škoda, že už se (zřejmě) nevyrábí ty panely Solyndra, kde nehrála tolik roli orientace ke světovým stranám (kdybyste si někdo někde vzpomněl, že tady na fóru je návod na svépomocnou výrobu uchycení na šikmou taškovou střechu, dejte vědět...)

- také díky ´Marx´ za připomenutí, že i když je zataženo, mi FV panely něco dají (cca 10%), takže při nějakých 400-500W by to mohlo být kolem 40-50W...

- velká baterie: já vycházím z toho, že když budu mít velkou rezervu v kapacitě, budou mi déle sloužit, proto je vlastně na první pohled trochu předimenzovávám (týká se všech druhů). Také vycházím z toho, že vzhledem k charakteru práce (stavařina - projektování), kdy je dán termín odevzdávky a klientovi je jedno, kdy na tom budu pracovat, budu určitě vnitřně tlačen makat, když bude ošklivo a když bude hezky, potáhne mě to ven. (takže přesně naopak, než by bylo s ohledem na baterie potřeba Přijde pár ošklivých dnů, nocovky před termínem a zbytečně dojde k hlubokému vybití. Samozřejmě - pro tyto případy se při návrhu systému ještě uvažuje o elektrocentrále..

- optimalizace na straně spotřeby energie: Také jsem uvažoval, že pokud mi jde o finančně optimální návrh celého systému, můžu koupit energeticky velmi úsporný notebook a rázem může být celý systém o třetinu levnější. Ale v tomto případě (kdy sestava počítač + 24´ LCD odebírá cca těch 85W) mi to přijde OK.

- co se týká ohřevu TUV, s tím vůbec nepočítám, vedlo by to k totálním předimenzování, které bychom ani neocenili. Jako skaut se v létě mohu vykoupat klidně i ve studeném potoce, který teče přes pozemek. Zjišťuji, že s přibývajícími léty přecijen jistý komfort ocením , řešení, o kterém uvažuji, se jmenuje ´lázeňský kotel na dřevo´. http://www.opop.cz/ke-stazeni/kamna-cz.pdf
Na jednom webu o soběstačnosti (bohužel jsem ztratil odkaz) psali, že mají tento kotel ještě obalený izolací, takže když v něm zatopí, vykoupou se a dohřejou vodu, vydrží jim teplá klidně i 1-2dny. (např. na mytí nádobí apod.)

- lednice: v létě je potřeba chladit jen tři věci: maso, máslo a pivo . Mám vyzkoušeno chlazení v potoce. Na jogurty, máslo a pivo je to OK. A maso se holt musí zpracovat v den koupě, to se nedá nic dělat. Zajímavým řešením, které by pro můj účel mohlo vyhovovat je Absorbční 12V lednička, ale ten odběr je teda hodně. https://www.eva.cz/zbozi/70952/chladnic ... c-42g-42l/
Prozatím využíváme i toho, že v kamenném domě s 80cm zdmi je i v létě příjemný chládek.

- zisk z 1Wp instalovaného výkonu ´atom´ : já jsem četl, že se by se pro návrh mělo uvažovat s nejhorším měsícem uvažovaného provozu a držet se hodně při zemi. U mě musím brát v úvahu, že panely budou na (jiho/východ) a v říjnu (nejhorším měsíci), už toho slunka opravdu moc není, takže hodnota 2W mi přišla OK. Ale fakt je, že v létě (červenec, srpen) by to ty 4W mohly být.

- ještě doplňuji, že vaření probíhá na PB plynových bombách. Prozatím 2kg, na jaře už normální sporák + redukce + 10kg lahev

[Marx]

Tak, pokusím se postupně zareagovat a doplnit, co chybělo.

- souhlasím, že bude vhodné přidat výkon panelů, protože pak stačí na chvilka sluníčka a je dobito, vypadá to tedy na dva panely, chtěl bych se dostat na těch 400-500Wp. Škoda, že už se (zřejmě) nevyrábí ty panely Solyndra, kde nehrála tolik roli orientace ke světovým stranám (kdybyste si někdo někde vzpomněl, že tady na fóru je návod na svépomocnou výrobu uchycení na šikmou taškovou střechu, dejte vědět...)

- také díky ´Marx´ za připomenutí, že i když je zataženo, mi FV panely něco dají (cca 10%), takže při nějakých 400-500W by to mohlo být kolem 40-50W...

- velká baterie: já vycházím z toho, že když budu mít velkou rezervu v kapacitě, budou mi déle sloužit, proto je vlastně na první pohled trochu předimenzovávám (týká se všech druhů). Také vycházím z toho, že vzhledem k charakteru práce (stavařina - projektování), kdy je dán termín odevzdávky a klientovi je jedno, kdy na tom budu pracovat, budu určitě vnitřně tlačen makat, když bude ošklivo a když bude hezky, potáhne mě to ven. (takže přesně naopak, než by bylo s ohledem na baterie potřeba Přijde pár ošklivých dnů, nocovky před termínem a zbytečně dojde k hlubokému vybití. Samozřejmě - pro tyto případy se při návrhu systému ještě uvažuje o elektrocentrále..

- optimalizace na straně spotřeby energie: Také jsem uvažoval, že pokud mi jde o finančně optimální návrh celého systému, můžu koupit energeticky velmi úsporný notebook a rázem může být celý systém o třetinu levnější. Ale v tomto případě (kdy sestava počítač + 24´ LCD odebírá cca těch 85W) mi to přijde OK.

- co se týká ohřevu TUV, s tím vůbec nepočítám, vedlo by to k totálním předimenzování, které bychom ani neocenili. Jako skaut se v létě mohu vykoupat klidně i ve studeném potoce, který teče přes pozemek. Zjišťuji, že s přibývajícími léty přecijen jistý komfort ocením , řešení, o kterém uvažuji, se jmenuje ´lázeňský kotel na dřevo´. http://www.opop.cz/ke-stazeni/kamna-cz.pdf
Na jednom webu o soběstačnosti (bohužel jsem ztratil odkaz) psali, že mají tento kotel ještě obalený izolací, takže když v něm zatopí, vykoupou se a dohřejou vodu, vydrží jim teplá klidně i 1-2dny. (např. na mytí nádobí apod.)

- lednice: v létě je potřeba chladit jen tři věci: maso, máslo a pivo . Mám vyzkoušeno chlazení v potoce. Na jogurty, máslo a pivo je to OK. A maso se holt musí zpracovat v den koupě, to se nedá nic dělat. Zajímavým řešením, které by pro můj účel mohlo vyhovovat je Absorbční 12V lednička, ale ten odběr je teda hodně. https://www.eva.cz/zbozi/70952/chladnic ... c-42g-42l/
Prozatím využíváme i toho, že v kamenném domě s 80cm zdmi je i v létě příjemný chládek.

- zisk z 1Wp instalovaného výkonu ´atom´ : já jsem četl, že se by se pro návrh mělo uvažovat s nejhorším měsícem uvažovaného provozu a držet se hodně při zemi. U mě musím brát v úvahu, že panely budou na (jiho/východ) a v říjnu (nejhorším měsíci), už toho slunka opravdu moc není, takže hodnota 2W mi přišla OK. Ale fakt je, že v létě (červenec, srpen) by to ty 4W mohly být.

- ještě doplňuji, že vaření probíhá na PB plynových bombách. Prozatím 2kg, na jaře už normální sporák + redukce + 10kg lahev

500Wp je v zataženém období pouze na NTB 20W,, věř tomu a. Když předimenzuješ baterie a poddimeznuješ panely tak jak píšeš, budou v šeredném počasí panely pokrývat samovybíjení a tobě zase nic nezbyde. samovybíjení je úměrné capacitě.proto moje filozofie je jak píšu předimenzovat panely abe trvale při zatažený obloze daly průměrnou spotřebu PC a toho co tam ještě máš plus na samovybíjení baterií. pokud tam budeš mít olovo tak v nejhorším počítej tak půl procenta kapacity za den to není málo. Nechť se k tomu vyjádří osoatní ale za mně je to jak píšu panelů maximum baterií miniminimum, ty tam zavádějí velkou neefektivitu. dále pokud máš stolní pc určitě ho nekrm z měniče na 230 ale udělej si napájecí zdroj tak aby šel přímo ze systémového napětí. pokud máš peníze na lifepo tak proč ne baterie, ale olověné z principu minimum. Pokud chceš lázenská kamna, mám tady na ně tnádrž a 100mm trubka skrz, dělal jsem to pro sebe ale nemám v koupelně místo. má to 100 litrů vnější izolace u lázenských kamen je hezká ale tobě se ochlazují komínovým tahem, člil ještě potřebuješ absolutně těsnou komínovou klapku a bude to trochu akumulovat, ale princip těhle kamen je v tom že hodíš 3 polínka , jdeš na zácho a pak rovnou sprcha., akumulace tam nemá význam. na propanbutan jsem tady ted měl celou sestavu i se sporákem už je ve šrotě nikdo to nechtěl . zbyly trysky na pb a redukčák s hadicí, nechám za pakatel.
radím Ti dobře, mám na střeše 130Wp proženeš to účinností systému 60 procent máš 75W krát počet hodin kdy je sluníčko, takže nola nula prd. Nechť se vyjádří zkušenější ale já říkám že bez 1kWp si ani neškrtneš.

[atom]

jestliže poslední měsíc provozu má být říjen tak letošní říjen dal třeba jen 1,5Wh z Wp, loňský třeba zas 2,5.
Ta nutná řežie u samovybíjení baterie, přes zimu by poměr 400Wp a 405Ah v 12V olovu stačil k udržení baterie v nabitém stavu, ale nic víc a to to nesmí zapadat na měsíc sněhem.

Jsem pro naddimenzování panelů, to je nejlevnější řešení.

Ono opravdu záleží co se bude používat, když doplním nějaké to minimum jako 3x denně voda na kafe, 1x týdně pračka, 5minut denně čerpadlo na vodu, 2 hodiny denně tv, pak ta lednička k čemu by tam jinak byla, tak z toho vyleze denní spotřeba už přes 2kWh a to se dostáváme s panely a bateriemi úplně jinam.
Ano předěláním všeho na DC proud jsme na tom o desítky procent lépe, ale když se podívám na seznam těch spotřebičů tak to nemá ekonomický smysl.

[Pavel111]

tobě se ochlazují komínovým tahem, člil ještě potřebuješ absolutně těsnou komínovou klapku

Alespoň s tímto ho prosím nestraš....

[Marx]

tobě se ochlazují komínovým tahem, člil ještě potřebuješ absolutně těsnou komínovou klapku

Alespoň s tímto ho prosím nestraš....

Nerozumím jazyku Tvého kmene, napsal jsem něco špatně?

[Pavel111]

Já bych řekl,že skoro vše,ale to je jedno.Hlavně ochlazování komínovým tahem-to je jedna z kravin,kterou se mohou dočíst Teoretici na Tzb-info.Mám v praxi vyzkoušeno něco úplně jiného.Možná by to chtělo v Tvém případě trochu méně číst všelijaká fóra a psát příspěvky jen na základě praktické zkušenosti.Nic ve zlém.

[Marx]

Já bych řekl,že skoro vše,ale to je jedno.

pořád nic Nabízím tady svůj pohled. Máš právo nesouhlasit, ale zkus to podložit nějakým, třeba i hrubým výpočtem. Pokud se mýlím v energetických požadavcích, hoď sem čísla, jakým způsobem pomocí 500Wp panelů s orientací východ až jihovýchod budeš napájet PC osvětlení a ostatní věci, do čeho a s jakou účinností ukládat energii, jaké systémové napětí, , Sděl jasně svoje názory na jednotlivé části, jak to má vyřešit, co a jak dimenzovat. Dotyčný potřebuje pracovat v místě kde není přípojka, má v ruce 30k, napočítej mu to.

Můj návrh:
(nejlépe amorfní) panely 1kWp za 13-15 tisíc
Regulátor EPsolar za 5 tisíc
sada baterií 2x12V 225 Ah trakční (nebo krátce použité startovací za 8 tis.Kč bazoš, v tom případě max. 4 kusy to je 24V 450Ah)
systémové napětí 24V!
PC vyměnit za notebook s přídavným kvalitním monitorem (15W plus 40W), a to napájet z 24V přes DC-DC tak jako já. vše ostatní napájené 24V DC přímo z baterie nebo pomocí malých DC-DC měničů s vysokou účinností
alternativně topná patrona do lázeňských kamen (s komínovou klapkou pro likvidaci přebytků...

taková sestava se musí do 30 tisíc vejít a bude možná i fungovat.
sám plánuju 1kWp s tím rozdílem že kupovat hodlám jen panely, regulátor vlastní, baterie za cenu šrotu takže se vejdu do polovičního rozpočtu návratnost pak bude cca 6 let marek

[jesterec]

Děkuju, že se diskuze vrátila zase k věci! (i ostatní poznámky jsou zajímavé, ale proto máme na fóru různé sekce)

[jesterec]

Vlastně by se to moje ´zadání´ k diskuzi opravdu dalo zjednodušit takto:

Předpokládaná denní spotřeba energie 800Wh, 5dní v týdnu, v období červen - říjen, orientace střechy V/JV, daný balík peněz cca 30tisíc a zajímá mě doporučené rozložení investice mezi panely a baterie. Z ostatních komponentů počítám s MPPT měničem a se střídačem s rozumnou rezervou ve výkonu.

Každý solárník si jistě tyto propočty dělal a pokud už FVE má, může dát i radu z praxe. Bude to mix názorů, to je mi jasné, ale proto jsem tady